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  1. #1
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    Par défaut [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

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    Salut,

    C'est possible que le thread aille mieux en low stakes.

    Après de longues années en hu je me suis remis au 6max, mais me reste pô mal de leaks...J'ouvre le thread dans l'idée de bosser sur mon leak principal qui se rapporte à comment jouer vs les 3Bets spécialement depuis UTG et oop plus généralement. Si ça interesse des gens tant mieux pis si ça emmerde le monde n'hésitez pas à la dire d'autant que je post jamais, pis ben sinon lachez vous et n'hésitez pas à me dire où est ce que je me trompe .

    - Donc voilà, je pars de la théorie, en admettant une stratégie preflop fixe (bah oui c'est de la théorie, pis ca peut etre utile pour éviter les jeux de leveling, d'analyser la force d'un jeu preflop relativement fixe).
    Mettons qu'on joue en nl1K et qu'on open à 30 utg, notre adversaire 3bet à 90. Il dégage un profit direct sur le preflop à partir du moment où on fold plus de 66% du temps. Je suppose donc qu'on devrait essayer de fold moins que 66% pour pas etre exploitable et que vilain puisse nous 3bet à volonté. Ca suppose de construire des ranges d'open et de défense vs les 3bets qui permettent de défendre plus de 66%.
    Par exemple, mettons qu'on ouvre 12.5% (44+, AJo+, ATs+ 87s+ et J9s+). Si on veut défendre 33% de ce range, on doit jouer 4.2% des mains, soit dans ce cas on pourrait défendre JJ+, AK, AQs, et AJo en 4bet bluff = 4.2%. (Est ce que vous mettriez TT ou d'autres mains ?) Dans ce cas, comment décideriez vous de jouer ce range contre un inconnu ? Est ce qu'on a envie de 4Bet AA et KK, sachant que des adversaires compétents qui nous connaissent pas vont sans doute pas très souvent 3bet/5bet avec moins bien que KK vs un UTG opener unknown, et donc où est la value si on 4bet ? D'un autre côté c'est certain que pas mal de joueurs vont juste 3bet/5bet QQ et AK, mais me semble que cette action par défaut est mauvaise et en nl1K par exemple j'aurais tendance à dire qu'il vont pas faire ça sans nous connaitre... Bref tout ça me donnerait presque envie de 4bet bluff avec AJo, et de seulement call avec tout notre range "value", ce qui permet d'une part de protéger un peu notre range un peu plus faible de AK AQs, JJ et QQ, et d'autre part de peut etre gagner + avec AA KK contre ses bluffs preflop qui risquent de continuer postflop, vu qu'on suppose qu'on va souvent stack off contre le meme range de AA/KK si on 4Bet/Call.
    Est ce qu'avoir une main de 4Bet bluff par defaut dans ce range est une mauvaise idée, sachant que certains adversaires vont jamais 3bet bluff vs UTG, et donc que contre une partie du range d'adversaires qu'on joue, le 4Bet bluff est super EV- ?..Ou au contraire une bonne idée puisque ça permet d'etre sûr que notre range d'open est inexploitable par un 3Betteur aggressif ? CA DEPEND, sans doute...

    Je me doute que contre un inconnu total, on se fiche de folder 85% de notre range vs un 3Bet, mais on est d'accord que ca peut pas etre systématique dans notre plan de jeu..?


    - J'ai aussi le même genre de problèmes CO vs BTN 3bet, où je sais pas trop si je dois call avec 88, 99 ou JTs, et je sais que beaucoup de joueurs élargissent leur range de 4Bet call en y mettant plein de 99+ et AQ, mais mis à part l'avantage que ça fait beaucoup fold, j'ai pas l'impression que ca soit souvent EV+ de stack off avec 99 vs un 3bet, donc j'aurais tendance à préférer 4Bet bluff et juste call les mains un peu plus fortes (mais c'est relativement injouable d'un autre côté 88 oop dans 3bet pot...
    Donc là aussi j'aimerais bien savoir comment vous jouez .


    Après j'allais parler de quand on open BTN et qu'on se fait 3bet, sachant que pas mal de joueurs open super loose, du genre 75% pour certains, je suppose que la seule manière de faire ça en étant EV+ c'est d'open beaucoup moins contre des joueurs aggressifs, et seulement open comme une brute contre les joueurs plus faibles ? Parce que sinon il est evident qu'on va pas défendre 25% de nos mains vs un 3bet, donc quand ce type open, que le mec en SB regarde son % d'open au btn, et qu'il voit 75%, il a en gros qu'à cliquer le bouton raise pour gagner des sous...Là c'est plus une histoire d'adaptation au fil du temps je suppose.



    Voilà n'hésiter pas à tartiner comme moi si vous avez de quoi et l'envie !


    Thanks !

  2. #2
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    moi jfais juste jouer bin ABC utg pi utg+1

    jfold bcp aux 3bet quand chu oop pi jfold jamais rien aux 3bet quand chu co/btn vs les blind
    "luckonlowpot cest un bon nick pour bluff a river, reverse psycology quon dit." - Luckonlowpot

  3. #3
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    T'as l'air à bien comprendre les maths derrière le poker, te reste plus qu'à approfondir. Amuses-toi bien. C'est le genre de situation qui va varier vraiment beaucoup d'un adversaire à l'autre, alors je te suggère de travailler avec excel et pokerstove pour trouver les limites des statistiques qui t'importe.
    Citation Envoyé par Mont-Abarnak Voir le message
    pouvait pas la fourrer, était dans sa semaine. et pour ce qui est de se faire sucer, jétais dans son coin, elle habite chez sa mère, j'pas le genre de gars qui sfait sucer dans une ruelle sombre

  4. #4
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    +1 fayth
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  5. #5
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    Citation Envoyé par ksos Voir le message
    Mettons qu'on joue en nl1K et qu'on open à 30 utg, notre adversaire 3bet à 90. Il dégage un profit direct sur le preflop à partir du moment où on fold plus de 66% du temps. Je suppose donc qu'on devrait essayer de fold moins que 66% pour pas etre exploitable et que vilain puisse nous 3bet à volonté. Ca suppose de construire des ranges d'open et de défense vs les 3bets qui permettent de défendre plus de 66%.
    Si Vilain risque 90$ pour gagner 45$ (30+5+10), tu dois défendre au minimum 1 - 0.667 = 33.3% de tes openraise pour l'empêcher de faire un auto-profit préflop avec ses bluffs.

    Cependant, si tu joue une stratégie où tu call le 3bet un % du temps, le semi-bluff de Vilain va réaliser un % de son équité postflop; en conséquence, tu dois défendre davantage que le % minimum que tu obtiens d'un calcul tenant compte strictement du préflop (i.e. + que 33.3%).

    Un sujet très vaste qui peut se discuter pendant des heures
    Dernière modification par SpiritualBazar ; 03/09/2013 à 18h19.

  6. #6
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    Merci pour vos réponses !

    En effet, j'aime bien la réponse "jouer tight", c'est deja en partie ce que je faisais. Et vu qu'on me dit dans l'oreillette qu'il faut pas fold 66% aux 3bets, sinon la vie de vilain est trop facile en étant deja break even preflop sur ses 3bets, du coup j'ai tightifié encore un peu mes ranges pour pouvoir défendre un peu plus proche de 40%.
    J'ai pas mal bossé avec pokerstove, du coup j'ai réduit mon range d'open UTG à 11.5% et je défend 4.7% et j'ai fais pareil pour CO et BTN (bien que je me doute que je vais pas les suivre à la lettre ça permet d'avoir un cadre un peu plus clair pour savoir un peu mieux ce qu'il est correct de défendre ou pas). Ca a l'air deja mieux .

    Un autre truc qui m'interesse, c'est de savoir si je 4bet pour value les monstres ou slowplay selon les positions. Je crois que j'en ai parlé dans mon premier post, j'ai l'impression que contre des 3Betteurs aggro, étant donné la tête du range que je vais call (AK AQ 77-QQ) et comme je vais le jouer passivement postflop, et aussi le fait qu'ils devraient pas stack off light vs 4Bet, ça donne envie de just call AA et KK et de seulement 4bet en bluff (mais tres rarement). Sinon je me disais ce qui pourrait etre pas mal, c'est 4bet AA et KK avec un pique, et call quand ya pas de pique...D'un côté je me dis que je devrais peut etre pas le randomiser comme ça, mais plutôt selon vilain, parce que prendre un compromis comme ça "par défaut" c'est un peu irréaliste. Puisque soit j'ai envie de 4Bet parce que je pense qu'il va venir trop light, donc je 4Bet 100% de mes AA KK dans cette situation, soit je pense qu'il va pas stack off plus light que KK, donc j'ai quasiment aucun interet à 4bet AA KK si son range de 3bet est un peu wide.....?
    Qu'est ce vous en dites ? Je suppose que j'ai un peu répondu à ma question, mais j'aime un peu trop le concept "avec un pique ou pas" , du coup j'ose pas m'avouer qu'en fait au poker il faut réfléchir (meme si jle sais je passe quand meme mon temps à essayer de créer des systèmes imbattables m'enfin c'est pas inutile).

    Thanks GL !

  7. #7
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    T'es mieux de regarder ta montre que d'y aller avec un pique si tu veux randomiser. On sait jamais, un grand observateur pourrait piger l'histoire du pique (ok, probablement pas, mais quand même ça coûte pas cher regarder l'heure).

  8. #8
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    Citation Envoyé par ksos Voir le message
    Merci pour vos réponses !

    En effet, j'aime bien la réponse "jouer tight", c'est deja en partie ce que je faisais. Et vu qu'on me dit dans l'oreillette qu'il faut pas fold 66% aux 3bets, sinon la vie de vilain est trop facile en étant deja break even preflop sur ses 3bets, du coup j'ai tightifié encore un peu mes ranges pour pouvoir défendre un peu plus proche de 40%.
    J'ai pas mal bossé avec pokerstove, du coup j'ai réduit mon range d'open UTG à 11.5% et je défend 4.7% et j'ai fais pareil pour CO et BTN (bien que je me doute que je vais pas les suivre à la lettre ça permet d'avoir un cadre un peu plus clair pour savoir un peu mieux ce qu'il est correct de défendre ou pas). Ca a l'air deja mieux .

    Un autre truc qui m'interesse, c'est de savoir si je 4bet pour value les monstres ou slowplay selon les positions. Je crois que j'en ai parlé dans mon premier post, j'ai l'impression que contre des 3Betteurs aggro, étant donné la tête du range que je vais call (AK AQ 77-QQ) et comme je vais le jouer passivement postflop, et aussi le fait qu'ils devraient pas stack off light vs 4Bet, ça donne envie de just call AA et KK et de seulement 4bet en bluff (mais tres rarement). Sinon je me disais ce qui pourrait etre pas mal, c'est 4bet AA et KK avec un pique, et call quand ya pas de pique...D'un côté je me dis que je devrais peut etre pas le randomiser comme ça, mais plutôt selon vilain, parce que prendre un compromis comme ça "par défaut" c'est un peu irréaliste. Puisque soit j'ai envie de 4Bet parce que je pense qu'il va venir trop light, donc je 4Bet 100% de mes AA KK dans cette situation, soit je pense qu'il va pas stack off plus light que KK, donc j'ai quasiment aucun interet à 4bet AA KK si son range de 3bet est un peu wide.....?
    Qu'est ce vous en dites ? Je suppose que j'ai un peu répondu à ma question, mais j'aime un peu trop le concept "avec un pique ou pas" , du coup j'ose pas m'avouer qu'en fait au poker il faut réfléchir (meme si jle sais je passe quand meme mon temps à essayer de créer des systèmes imbattables m'enfin c'est pas inutile).

    Thanks GL !
    Tu peux décider en effet d'avoir un range très tight en early (+-12%), mais d'ouvrir bcp plus en late. Si tu veux ouvrir 80% de tes boutons, il pourrait être judicieux de caller aussi bcp de 3bets (tu feras les calculs), incluant le top de ton range (QQ KK AA AK). Exception; si tu penses que vilain foldera vraiment pas à ton 4bet parce qu'il est un peu wild pf.

  9. #9
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    Citation Envoyé par Sim Voir le message
    Tu peux décider en effet d'avoir un range très tight en early (+-12%), mais d'ouvrir bcp plus en late. Si tu veux ouvrir 80% de tes boutons, il pourrait être judicieux de caller aussi bcp de 3bets (tu feras les calculs), incluant le top de ton range (QQ KK AA AK). Exception; si tu penses que vilain foldera vraiment pas à ton 4bet parce qu'il est un peu wild pf.
    ouvrir 80% des boutons cest wayy wayy too wide.
    [10:12:01] Ludovic Lachance: me semble jte vois avec 2-3 radios et 2-3 tv douvertes 24/7
    genre ca fait un 360 autour de toi
    pis tu fais juste tourner tlt

    [23:49:23] Ludovic Lachance: these crazy canadians. they drink maple syrup and never cashout in upswing

  10. #10
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    Citation Envoyé par Deux de Coeurs Voir le message
    ouvrir 80% des boutons cest wayy wayy too wide.
    J'imagine que ça dépend bcp des blinds, mais tu dirais quel % environ?

  11. #11
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    Je crois que tu serais un bon candidat pour acheter flopzilla et d'écouter les vidéos de Matthew Janda sur Cardrunner.
    Coaching
    j'offre du coaching pour les joueurs de cash game 50NL et moins
    http://www.acequeensuited.com/Coaching.html

  12. #12
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    fwiw jfold au 3bet 69% du temps et je raise 32% de mes buttons surment trop tight
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  13. #13
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    t'es trop tight au deux pato lol, tu devrais défendre plus souvent vs les 3bets quand t'es sur le button et 32% RF1 c'est trop small
    Suffer now and live the rest of your life as a champion.
    The Maestro.
    Je make des custom HUD & custom popups dans HEM2 et PokerTracker4, pm me pour plus d'info
    Si quelqu'un est intéressé par NCA ou des custom notecaddy notes/stats, veuillez me PM.

  14. #14
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    Si ton but est d'établir un système préflop pouvant te servir de fondation et de point de repère, je crois qu'il devrait être inexploitable. Par la suite, grâce à l'information que tu accumules sur tes adversaires, modifie-le en différentes tangentes qui exploitent leurs faiblesses spécifiques.

    Le problème avec une stratégie où tu slowplay le top de ton range est que ton 4bet bluff range devient une faiblesse; tu dois pratiquement l'éliminer pour rester inexploitable. Or, un 4bet bluff range aide beaucoup dans l'atteinte d'un % de défense suffisant; sur le BTN, il peut représenter plus de 20% d'un defending range. Une main comme ATo peut très bien s'insérer dans un 4bet bluff range, mais devient marginale lorsque présente dans un calling range VS un 3bet.

    Cela dit, contre certains Vilains, dans une perspective d'exploitation, conserver un 4bet bluff range tout en slowplayant le top de ton range peut être une bonne stratégie. Les conditions devraient être une combinaison des facteurs suivants: 1) Vilain à un 3bet-5bet shove value range qui est minuscule 2) Vilain fold bcp aux 4bets 3) Vilain ne 5bet shove pas light.

  15. #15
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    Citation Envoyé par Xvolier Voir le message
    Je crois que tu serais un bon candidat pour acheter flopzilla et d'écouter les vidéos de Matthew Janda sur Cardrunner.
    Très bonne remarque ! Ca me rappelle que je voulais acheter son bouquin "Applications of no limit holdem", je vais me commander ça rapidement .
    J'utilise beaucoup pokerstove, mais flopzilla j'ai arrété, je trouve que je perds trop de temps à rentrer des détails pour pas grand chose au final ..

    Pour ce qui est de l'ouverture au bouton, je trainais dans les 60%, mais justement pour moi qui ai un problème à avoir peur d'être explopité, je vais commencer à jouer plus tight contre les regs du genre 40% en défendant 15% (ça fait environ les SC et 1 gappers, 55+, AQ+, AJs+, et AJo et ATo en 4bet bluff (pas de raison de pas ouvrir J7o ou T5s contre 2 fishs par contre)

    SpiritualBazar, j'aurais tendance à croire que tu as raison, et que ca l'air un peu bete d'établir un système preflop qui sera exploitable. Mais en fait, je crois que j'avais dans l'idée que ca serait "inexploitable" pendant quelques miliers de mains, vu que le nombre d'occurences est quand même tres faible je suppose. On a AA, KK et AJo, 1.8% du temps, donc en 6max, on les a UTG environ 0.3% du temps soit 30 fois toutes les 10K mains, sachant qu'on va se faire 3bet en moyenne peut etre environ 15% du temps en ouvrant de cette position, ça fait qu'on aura joué 4.5 fois ce range UTG vs un 3Bet en 10kmains ! Donc il faudrait qu'un adversaire ai bien plus de 10k mains contre nous pour pouvoir exploiter ça. Je me rend compte à quel point c'est dérisoire du coup ce qui donne plusieurs idées :
    - Finalement ça sert pas à grand chose d'etre inexploitable dans ce genre de situation s'il faut jouer 50k mains contre le même reg avant qu'il en tire quelque chose. (enfin ça permet quand même d'avoir une réponse correcte quand on a aucune idée du range de vilain).
    - Et de la même manière pour notre range d'open UTG, si on se fait 3bet seulement 15% du temps, est ce que c'est pas pousser trop loin la peur d'etre exploité d'open seulement 12% des mains ?
    - Et donc si on prend ça du côté de notre jeu vs les UTG open des vilains, est ce que ça montre pas au fond, qu'on devrait 3Bet un range bluff heavy contre tous les joueurs qui open 18 ou 20% ?
    -> Et donc si on en déduit ça, alors ça nous montre que s'il nous suffit de regarder le % d'open utg d'un mec, de voir qu'il est à 20% pour savoir qu'on peut le 3Bet bluff de manière exploitante, alors finalement on a bien raison d'open tight nous même UTG puisqu'ils peuvent penser de la même manière...! (Pis c'est vrai aussi que ça fait que nous compliquer la vie d'open loose, surtout que maintenant une partie des joueurs aime bien penser à l'envers, se level "ué mais il est UTG donc il croit que je vais pas playback donc si je playback ça va marcher", tandis que le reste des joueurs reste en ligne, ce qui nous rend tout encore plus compliqué oop.

    Beaucoup d'idées en vrac, mais je trouve ça intéressant...Je vais quand même résumer un peu ce que j'en conclus jusqu'à maintenant.
    - Pas besoin de jouer plus loose UTG.
    - On peut jouer unbalanced UTG avec majoritairement des 4Bets bluff si ça semble approprié, à moins ou jusqu'à ce qu'on fasse un volume de dingue contre les mêmes joueurs. En gros on peut juste jouer en exploitant selon ce qu'on pense de vilain.
    - On devrait 3Bet plus agressivement en bluff vs vilain qui open dans les 20% UTG, en faisant l'hypothèse que la plupart d'entre eux, s'ils open si loose, c'est qu'ils ont conclu qu'ils avaient pas besoin d’être inexploitables (vu que très peu vont vraiment vouloir s'amuser à défendre un range énorme UTG vs un 3Bet, ou alors ils vont souvent le faire mal).

    Il est bon de se rappeller qu'au final sur des situations qui apparaissent aussi peu fréquemment, il est plus important de savoir ce que les adversaires pensent que notre range est, que ce que notre range est réellement.

    Super j'ai l'impression d'avancer merci !
    Vous me direz ce que vous en pensez...
    Dernière modification par ksos ; 08/09/2013 à 06h24.

  16. #16
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    Citation Envoyé par ksos Voir le message
    J'utilise beaucoup pokerstove, mais flopzilla j'ai arrété, je trouve que je perds trop de temps à rentrer des détails pour pas grand chose au final ..

    Il est bon de se rappeller qu'au final sur des situations qui apparaissent aussi peu fréquemment, il est plus important de savoir ce que les adversaires pensent que notre range est, que ce que notre range est réellement.
    Dans Flopzilla tu peux enregistrer les situations que tu crées et tu peux en enregistrer autant que tu veux. Vraiment pratique pour sauver du temps par la suite.

    Pour ce qui est d'avoir un range inexploitable, c'est rare que c'est utile, surtout au micro. Les joueurs ont tendance à regarder les stats sur le hud et d'extrapoler un range à partir de ça. Il suffit d'être créatif et d'exploiter cette situation plutôt que d'être sur la défensive et d'essayer d'être inexploitable.
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  17. #17
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    ui c'est sûrement pratique mais disons que c'est trop poussé pour moi, dans le sens où ça inclut l'equity, les % de flops que tu touches ou pas etc. Pour l'instant je préfère m'en tenir à quelque chose de plus basique (je l'ai acheté mais bon je l'utilise pas).
    Je joue pas en micro mais plutôt 200-400.

  18. #18
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    un des meilleurs threads de strategie que j'ai lu sur PC.

    si ca t'interesse de faire des analyses plus poussés jte conseille de t'informer sur le programme card runners ev.

    pour ce qui est de ton idee d'eliminer ton 4b range UTG tu perds beaucoup trop de value avec tes premiums en employant cette strategie. un des gros leaks de la population generale est de stack off trop light vs UTG, et quand tu vas monter de stakes tu vas commencer a te faire caller tes 4bets.
    Dernière modification par Deux de Coeurs ; 08/09/2013 à 17h02.
    [10:12:01] Ludovic Lachance: me semble jte vois avec 2-3 radios et 2-3 tv douvertes 24/7
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    [23:49:23] Ludovic Lachance: these crazy canadians. they drink maple syrup and never cashout in upswing

  19. #19
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

    Citation Envoyé par Xvolier Voir le message
    Pour ce qui est d'avoir un range inexploitable, c'est rare que c'est utile
    Comment peux-tu spotter les leaks de villain si tu sais pas ce qu'une strategie optimale doit etre? obv je parle pas des leaks de gros fish la
    [10:12:01] Ludovic Lachance: me semble jte vois avec 2-3 radios et 2-3 tv douvertes 24/7
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  20. #20
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    Par défaut Re : [Théorie 6max] Jeu preflop vs 3bets.

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    Tes adversaires ont pas besoin de 50k mains sur toi pour tirer des conclusions sur ton 4bet range UTG. Suffit quil taie vu disons ne serait-ce qu'une fois flat son 3bet avec KK pour commencer a assumer des trucs sur ton 4bet range ds ce spot.
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    By Ramou in forum Stratégies - Cash Games - micro limites
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    Dernier message: 17/01/2013, 06h59
  2. NL10, 6max: AJ du BB, vs SB preflop
    By FlaqueDhuile in forum Stratégies - Cash Games - micro limites
    Réponses: 15
    Dernier message: 04/06/2012, 14h07
  3. NL400 AJ 3bets pot
    By pmatt0 in forum Stratégies - Cash Games - moyennes/hautes limites
    Réponses: 14
    Dernier message: 21/04/2008, 16h24
  4. 3bets aux microlimites
    By aLeX666 in forum Stratégies - Cash Games - micro limites
    Réponses: 24
    Dernier message: 21/04/2008, 15h45
  5. 3bets et 4bets
    By MaStErNo in forum Stratégies - Cash Games - micro limites
    Réponses: 5
    Dernier message: 28/02/2008, 09h56

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