24K guarantee

[kinghippo423]

Je comprends le raisonnement mathématique de la situation mais est-ce que le risque de perdre la main ici est trop important pour se mettre dans une situation que je considère "borderline EV+". C'est un tournoi ici et non une cash-game. Oui il faut rechercher les spots EV+ et prendre des risque pour faire grossir son stack et penser gagner la première place.

Par contre, je crois que la grosseur de notre tapis vaut beaucoup plus qu'une situation à faible EV+ et à haut degré de risque. On est super bien placés. Pourquoi pas attendre un peu plus?

P.S. Je ne dis pas ici de folder TT car TT est à mon avis beaucoup trop forte comme PP pour coucher mais je voulais un peu attirer votre attention sur le fait que nos jetons peuvent valloir beaucoup plus dans notre stack que dans une situation à faible EV+ pour un bon chuck de notre stack. Le tout fait du sens?

EDIT : TT est serré dans ma tête comme décision. 88 serait un fold presque automatique.

[Caz]

Envoyé par Cactus

Prends ça cool... on fait juste discuter d'une main.

voyons, ya rien dans mon post de violent ou koi ke se soit


je dit juste que chu tanner d'entendre parler de 50-50 a chaque fois que c pair vs overcard

car medium pair against overs, c loin d'un 50-50 et ca change vraiment tout

[Lapprenti]

Envoyé par nocturnick

Folder ici est une erreur à mon avis, son range est beaucoup plus large que JJ+, je m'attends à voir souvent mon adversaire me virer un AQ, AK, mid pocket du genre 77-99, si il a mieux ben on frappe notre T et on passe à la main suivante

obv call call le gars shove pas dememe avec JJ+ il vx maximiser son profit et ne shoverait pas

[Chjack]

Envoyé par L'apprenti

obv call call le gars shove pas dememe avec JJ+ il vx maximiser son profit et ne shoverait pas

?????

nocturnick & caz

vous croyez vraiment que le call est best??
Je respecte bcoup vos opinions, mais j'ai tendance a folder dans ce spot

[DESS66]

Envoyé par Caz

son range, comme nocturnick la bien dit, doit etre kek chose comme 88+, AK, AQs MINIMUM

contre ce range, on a 45.5% d'équité

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 45.517% 44.47% 01.05% 260419596 6129618.00 { TT }
Hand 1: 54.483% 53.44% 01.05% 312929136 6129618.00 { 88+, AQs+, AKo }

le pot est de 55.1K et ca te coute 41.3K, soit des pot odds de 1.33:1

tu dois l'emporter 42.8% du temps

Je peux vivre avec ça.

Mais si on enlève 88 de son range (le stack de vilain est assez gros pour set miner et/ou voir le flop). Ou encore que l'on enlève 88 et 99 de son raising range et ajoutons AQo et AJs.

Dans ces deux cas, nous avons 41% et des poussières d'équité. Donc insuffisant pour caller.

Je ne dis pas que le call n'est pas le bon jeux (c'est un jeux que je ferais régulièrement), mais si la table est relativement thight (on ne sait rien sur vilain, mais avons peut-êre vu le reste de la table agir récemment), je crois qu'il s'agit d'un spot relativement +EV, mais peut-être pas autant (selon les autres circonstances) que pourrait l'être notre position après un fold (dans l'optique ou la table serait effectivement trop thight, il y a possiblement plus de "value" à folder ici et abuser dans de meilleur spot avec une tonne de fold equity en parlant premier).

En conclusion, call est probablement "meilleur", mais fold n'est pas vraiment mauvais.

P.S. La grosseur des stacks est majeure ici, avec un stack plus average pour la table (genre 40k), je crois effectivement que le call est quasi obligatoire, mais ici 70k nous laisse une très bonne position relative face à tout ces stacks de 40k que l'on menacera d'éliminer tout en nous laissant une situation pas désespéré si nous devions perdre un all in.

[Caz]

très bon points DESS



j'aimerais aussi ajouter que si le vilain est un bon joueur (relativement parlant obv), ben son range sera bien weitghé

ce que je veux dire, c quil fera ca avec AA ou 88 (ou 99 whatever) de la meme facon

PAR CONTRE, si vilain est un joueur plus mauvais (le joueur typique rencontrer dans les MTT, meme rendu loin), il aura beaucoup moins souvent AA ou KK que des mains comme AK, 88, 99 ou meme AQ


car ces joueurs pense tjrs (et act en conséquence) quil doivent raiser petit pour avoir de l'action avec leur grosses mains


conséquence, il raise en se commettant au pot (il ne s'avent souvent meme pas c quoi se commettre) et quand finalement on call, ben il tourne AA or KK most of the time quil ont raiser petit

a l'opposé, il raise fort (a la limite, all-in comme dans le cas présent) quand ils ont une main marginalement bonne, car il pense quils auront plus de chance de faire coucher

bref, c tellement typique de ce type de joueur, que dans le présent spot, a moins d'avoir des infos m'indiquant que vilain est compétent, je m'attend a voir AK, AQs ou 99 beaucoup plus souvent (toutes proportions gardées vs le nb de combinaisons de mains) que AA or KK

ce qui augmente évidemment notre équité

[DESS66]

Envoyé par Caz

très bon points DESS



j'aimerais aussi ajouter que si le vilain est un bon joueur (relativement parlant obv), ben son range sera bien weitghé

ce que je veux dire, c quil fera ca avec AA ou 88 (ou 99 whatever) de la meme facon

PAR CONTRE, si vilain est un joueur plus mauvais (le joueur typique rencontrer dans les MTT, meme rendu loin), il aura beaucoup moins souvent AA ou KK que des mains comme AK, 88, 99 ou meme AQ


car ces joueurs pense tjrs (et act en conséquence) quil doivent raiser petit pour avoir de l'action avec leur grosses mains


conséquence, il raise en se commettant au pot (il ne s'avent souvent meme pas c quoi se commettre) et quand finalement on call, ben il tourne AA or KK most of the time quil ont raiser petit

a l'opposé, il raise fort (a la limite, all-in comme dans le cas présent) quand ils ont une main marginalement bonne, car il pense quils auront plus de chance de faire coucher

bref, c tellement typique de ce type de joueur, que dans le présent spot, a moins d'avoir des infos m'indiquant que vilain est compétent, je m'attend a voir AK, AQs ou 99 beaucoup plus souvent (toutes proportions gardées vs le nb de combinaisons de mains) que AA or KK

ce qui augmente évidemment notre équité

Très bon point, mais je continue de croire que les stacks sont assez gros pour qu'un bon nombre de vilain call seulement (plutôt que raise) avec 88, 99 et AQo.

Donc si on enlève AA, KK, 99, 88 et AQo du raising range, y reste QQ, JJ, 10-10, AK et AQs. Contre ce range on est exactement à 42% !!!

Par ailleurs, je ne suis pas trop certains de ce que je vais dire ici, mais j'ai l'impression (plus facile a voir après qu'avant) qu'en raison de notre position, de la grosseur des stacks, de la vulnérabilité de notre main post flop et des odds que nous donnons et recevont que la vrai solution aurait consister a raiser au moins 4x (6400) plutôt que 3X.

Avantage du 4x :

Cela enlève les odds pour set miner
Cela augmente les cotes du pot pour nous après le reraise et rendra donc notre call plus "évident".
4x semble plus réfléchi que le traditionnel 3x qui lui ressemble plus a un vol, amenant peut-être nos adversaires a nous obligé moins souvent a prendre une décision difficile.

[Caz]

Envoyé par DESS66

Il me semble que ça arrive quand même assez souvent que le pot offre plus que 50-50 quand vient le temps de caller.


P.S. Je sais que ta phrase doit être lu en relation avec la main ici, mais elle était trop facile pour la laisser passer.

c vrai qu'etait facile, mais je pense que la phrase de Glover est très révélatrice ici, en ce sens que trop de joueur pense 50-50 pour leur coin flip, sans penser au pot odds

ici, les pot odds ne sont pas faramineux

mais quand je lit du monde dire: ah non, ca me tente pas de caller ca, car je suis 50-50 au mieux avec mon pocket sixes (sevens ou whatever)

mais qu'ils obtiennent 2:1 de pot odds et quils nen tiennent meme pas compte


un coin toss avec 2:1 de pot odds, c pu un coin toss, c un criss de bon deal !!!

fin de la paranthèse (car on a pas 2:1 de pot odds ici :P ....)

Envoyé par DESS66

Très bon point, mais je continue de croire que les stacks sont assez gros pour qu'un bon nombre de vilain call seulement (plutôt que raise) avec 88, 99 et AQo.

Donc si on enlève AA, KK, 99, 88 et AQo du raising range, y reste QQ, JJ, 10-10, AK et AQs. Contre ce range on est exactement à 42% !!!

Je ne suis pas trop certains de ce que je vais dire ici, mais j'ai l'impression (plus facile a voir après qu'avant) qu'en raison de notre position, de la grosseur des stacks, de la vulnérabilité de notre main post flop et des odds que nous donnons et recevont que la vrai solution aurait consister a raiser au moins 4x (6400) plutôt que 3X.

Avantage du 4x :

Cela enlève les odds pour set miner
Cela simplifie notre décision après son raise
4x semble plus réfléchi que le traditionnel 3x qui lui ressemble plus a un vol, amenant peut-être nos adversaires a moins nous obligé a prendre une décision difficile.

je suis d'accord avec tout ca (spécilalement la partie sur le raise a 4bb, pour nous simplifier la décision)


et btw: je pense pas que le fold soit mauvais ici, malgré que moi personnellement, je vais caller plus souvent que foldé dans ce spot

car de fait, les équité sont close


et je souligne que comme on l'a vu dans nos différents calculs d'équité, évidemment, tout ce joue sur le range de vilain (what we put him on)

obv, c dur quand vilain vient d'Arriver a la table, mais dans ces circonstances, on se base sur nos "expériences" antérieures, nos feeling du moment (tu va l'aimer celle là Gazou ...), etc..... et on prend une décision (on met vilain sur un range)


comme ici on se met dans la peau de Hero, on a depuis le début "évaluer" la situation du point de vue de Hero

mais si pour quelques instants on se met dans le baquet de vilain, on voit qu'un stack assez "en santé" raise de MP un 3x BB classique (comme tu l'as très bien fait remarquer d'ailleurs DESS) et que donc, il peut avoir une légitimate hand, mais il peut aussi raiser marginale ....de fait, moi si je suis Hero, je raise surement au minimum 20% et surement meme 25% de mes mains dans ce spot, mais je call un push avec top 5%...........ET DONC, un gars qui push over me a un FE très grand, puisque je vais coucher 3 fois sur 4, meme p-e 4 fois sur 5


tout ca pour dire que du point de vue de vilain, il se voit surement avec un bon folding equity, ce qui du point de vue de Hero, augmente le range de vilain (vous me suivez !! :P )


bref, call ou fold, c clair que les moves sont close et quil n'y a pas de "bonnes" réponses dans ce spot particulier

moi j'opte surement pour le call kek chose comme 75%, alors que d'autre vont foldé >80% du temps et c bin correct (surtout si c moi vilain ...)

[DESS66]

Envoyé par Caz

de fait, moi si je suis Hero, je raise surement au minimum 20% et surement meme 25% de mes mains dans ce spot, mais je call un push avec top 5%...........ET DONC, un gars qui push over me a un FE très grand, puisque je vais coucher 3 fois sur 4, meme p-e 4 fois sur 5

De façon générale et sur cette main, on se rejoint complètement.

Concernant la partie ci-haut, ton % de raise est trop élevé (ou ton % de call du reraise est proportionnellement trop faible), car ton adversaire sera +EV en poussant any two.

Il est vrai que peu d'adversaire sont suffisament observateur pour avoir une vision aussi clair de ton style, mais comme pousser any2 serait +EV, cela signifie que n'importe quel push de leur part sera +EV. Tes pourcentages de raise et de call du reraise garantissent a tes adversaires de ne pas faire d'erreur majeure (leur seule erreur potentiel est de folder, EV 0, plutôt que shover +EV, mais il s'agit d'une erreure mineure).

P.S. voir le chapitre de Andy Bloch dans le bouquin de Fulltilt sur les tournois pour plus de détails sur ce point.

[Caz]

Envoyé par DESS66

De façon générale et sur cette main, on se rejoint complètement.

Concernant la partie ci-haut, ton % de raise est trop élevé (ou ton % de call du reraise est proportionnellement trop faible), car ton adversaire sera +EV en poussant any two.

Il est vrai que peu d'adversaire sont suffisament observateur pour avoir une vision aussi clair de ton style, mais comme pousser any2 serait +EV, cela signifie que n'importe quel push de leur part sera +EV. Tes pourcentages de raise et de call du reraise garantissent a tes adversaires de ne pas faire d'erreur majeure (leur seule erreur potentiel est de folder, EV 0, plutôt que shover +EV, mais il s'agit d'une erreure mineure).

P.S. voir le chapitre de Andy Bloch dans le bouquin de Fulltilt sur les tournois pour plus de détails sur ce point.

oui, cest tout a fait exact

je raise trop ou pousse pas assez


mais ca s'applique seulement contre des joueurs assez compétents pour s'en rendre compte, ce que est très rares


très très peu de vilains vont pushé any two dans ce spot en se disant: bah, il va foldé 4 fois sur 5

pour plusieurs raisons:

#1: il ne veulent pas sortir du tournoi sur une main mauvaise

#2: souvent il ne comprennent pas très bien le FE

#3: ils ont peur (avec raison) que quelqu'un derriere eux wakes up avec une good hand



bref, tu a raison de dire quil pourrait jouer parfaitement contre un 20% de raise, mais seulement 5% de call, mais trop peu de joueurs vont réussir a abuser de cela (des gars comme toé pis Nocturnick par contre, on sait que vous etes capab en batince...j'vous ai a l'oeil ...)......et conséquemment, je vais donc voler suffisant de pot (preflop ou sur le flop....ou meme gagné ces pots !!) avant qu'une tite all-in machine comprenne ce quil faut faire ici



N.B. ces pourcentage de 20-25% de raise et ~5% de call s'appliquait spécialement pour des pot odds de 1.33:1 (ceux de la situation qu'on analysait)

plus les pot odds augmente, plus wide est mon range de calling hand (et je vous dit quil s'élargit très très vite......)