24K guarantee

[Berlino]

Envoyé par DESS66

on ne sait rien sur vilain

On peut quand meme chercher quelques-unes de ses données en ligne.

(Au moins que l'usage d'Official Poker Rankings soit interdit par FullTilt)


Prizes: 18K
Profit: 2.7K
ROI: 18%
Buy-in moyen: 17$
In the money 100/876

Le fait que le vilain arrive à gagner de l'argent à ce niveau nous permet d'ajouter des mains à son éventail, imo. Il ne serait pas un weak-tight qui folde toutes ses sur la bulle et dans l'argent.

[DESS66]

Envoyé par Caz

mais ca s'applique seulement contre des joueurs assez compétents pour s'en rendre compte, ce que est très rares


bref, tu a raison de dire quil pourrait jouer parfaitement contre un 20% de raise, mais seulement 5% de call, mais trop peu de joueurs vont réussir a abuser de cela

Je suis d'accord avec ce que tu dis ici, la majorité des joueurs ne saurait pas en abuser correctement (moi inclus).

Mais a mon avis le problème n'est pas là.

Peu de joueur vont "abuser". Et félicitation a ceux qui sont capable (nous avons tous tellement de leak qu'un champion nous découperait sans problème, a moyen ou long terme évidemment).

Le vrai problème à mon avis n'est pas de permettre a un joueur qui comprend qu'il peut pousser avec any two de t'abuser, le problème est que l'adversaire fera ainsi un très bon jeux (lorsqu'il pousse) et cela même et surtout s'il n'a pas la moindre idée de ce qu'il fait !

Le vrai problème est que le "pas bon" dont le raisonnement s'arrête à : "il bluff surement", "Roi 9 off est une très bonne main contre un raiseur qui peut avoir QJ", "il est peut-être pas si fort, pis moé chu suited", "s'il avait vraiment une bonne main il aurait pousser all in", etc...

Le vrai problème je crois, n'est pas qu'un bon joueur profite de cette situation, mais plutôt qu'un mauvais joueur avec un mauvais raisonnement arrive obligatoirement à un bon jeux sans vraiment de risque de faire une erreure majeure.

Évidemment si tu a la forte conviction que la table est passive et que le risque qu'une telle situation surviennent sont très faible, les pourcentages raise et call reraise sont moins important.

Envoyé par Caz

N.B. ces pourcentage de 20-25% de raise et ~5% de call s'appliquait spécialement pour des pot odds de 1.33:1 (ceux de la situation qu'on analysait)

plus les pot odds augmente, plus wide est mon range de calling hand (et je vous dit quil s'élargit très très vite......)

Si quelqu'un a pas encore pogné que quand les odds changent CAZ change (avec raison) son analyse...promenez vous encore un peu sur le site...

[DESS66]

Envoyé par Berlino

On peut quand meme chercher quelques-unes de ses données en ligne.

(Au moins que l'usage d'Official Poker Rankings soit interdit par FullTilt)


Prizes: 18K
Profit: 2.7K
ROI: 18%
Buy-in moyen: 17$
In the money 100/876

Le fait que le vilain arrive à gagner de l'argent à ce niveau nous permet d'ajouter des mains à son éventail, imo. Il ne serait pas un weak-tight qui folde toutes ses sur la bulle et dans l'argent.

Excellent point.

Personnellement, dans bien des cas, je me fis plus à ces données qu'aux quelques rares données (ou observation) connus sur le joueur (je parle de gros mtt donc joueur inconnu et temps d'analyse avant le changement de table assez court).

[DESS66]

Envoyé par Caz

mais quand je lit du monde dire: ah non, ca me tente pas de caller ca, car je suis 50-50 au mieux avec mon pocket sixes (sevens ou whatever)

mais qu'ils obtiennent 2:1 de pot odds et quils nen tiennent meme pas compte


un coin toss avec 2:1 de pot odds, c pu un coin toss, c un criss de bon deal !!!

Sur ce point tu as totalement raison et il s'agit probablement du plus gros leak de tout ceux qui finisse souvent dans l'argent, mais qui ne se rende jamais loin. Ça ou bien eux sont toujours malchanceux en fin de tournoi.

Je reprends donc ton point et y ajouter ceci (pas à ton intention CAZ, mais pour ceux pour qui c'est encore difficile de faire ces jeux).

Quand le pot offre du 2 : 1. Caller un 50-50 n'est pas une décision difficile, c'est un rêve, un fantasme, la réalisation de votre troisième voeux accordé par le génie de la lampe poker.

Avec 2 : 1, la décision que vous devriez trouver difficile est celle que vous devrez prendre avec une main comme 9-3 off (parce que dans la majorité des cas, avec une meilleure main, genre K2 suit c'est probablement un insta-call, même si c'est dure en tabarnouche de caller avec ça après avoir travailler fort pendant 8 heures en mtt).

Envoyé par Caz

car de fait, les équité sont close

et je souligne que comme on l'a vu dans nos différents calculs d'équité, évidemment, tout ce joue sur le range de vilain (what we put him on)

Bien que je sois d'accord avec la grande partie de tes propos, à la relecture je crois qu'ici je prends une tendance vraiment différente.

Le fait que l'équité soit close, fait en sorte qu'au contraire le range que l'on attribue à vilain est sans importance.

Regardons ici.

De bon joueurs insta call et d'autres folderaient. Certains calculs nous donne 45% d'équité d'autre 40%. Donc peut importe le range qu'on lui attribue (sauf cas particuliers mais ici tous semble avoir un range "semblable"), nous sommes dans une situation ou le calcul d'équité (que personne ne peut calculer aussi précisément sur la table) ne permet pas de tirer une conclusion satisfaisante, et donc il ne s'agit pas vraiment d'e la bonne donnée pour tirer les conclusions.

Je crois qu'il s'agit d'un bel exemple de cas ou "un bon joueur qui domine sa table devrait, comme l'émet Skalnsky entre autres, refuser les "coins flip" (ca veut pas dire un 50-50, mais plutôt un coin flip incluants les odds). Je crois que la décision contre le vilain ici, n'est ni bonne ni mauvaise (que l'on fold ou call) en soi, et devrait laisser "l'esprit" du tournoi en générale mené notre décision.

Par exemple.

Dans le cas présent, imaginons que vous aviez seulement 20k il y a 3 mains. Vous avez eu 1 premier double up en gagnant une course et avez ensuite redoubler en suckoutant sur la river (genre KJ contre des AA). Dans ce cas et bien que vous ayez un bon stack, vous n'avez probablement pas de controle sur la table et peu de respect de vos adversaire car votre gros stack ne viens pas d'une démonstration de solide jeux de votre part. Dans ce cas précis, je callerais tout de suite car, avec un stack de 70k je ne peux faire de ravage dans les circonstances actuelles, mais avec 120k, même si les adversaires ne respect pas plus mon jeux, ils devront obligatoirement respêcté le fait que d'aller all in avec eux ne représentera que 33% de mon stack (et non pas 50% ou 75% comme avec seulement 70k).

Si d'un autre côté, vous êtes à cette table depuis un bon bout. Avez gagné un pot que vous avez bien joué (spécialement si les autres ont bien noté le beau jeu) pour passer de 20k à 40k et que vous avez ensuite doubler votre stack sans risque et sans showdown (petit vol de blinds, etc...), je folderais les 10 sans trop d'hésitation (j'ai pas dit de gaité de coeur, mais parfois y faut s'qui faut.

C'est ma façon de voir, et je crois que cette façon de voir un tournoi comme un "ensemble" et non seulement une suite de main est la plus grande adaptation qu'un bon joueur de poker (lire cash game) devra appprendre avant de pouvoir dominer les tournois (même si dans bien des cas le "meilleur" joueur de poker détruirait, aujourd'hui, ces même adversaires en cash game).

Par ailleurs, puisque je suis sur le sujet, la plus grosse différence à mon avis entre une cash game et un tournoi est qu'en cash game je suis un fish, alors qu'en tournoi je suis un donkey !!!

[Caz]

Envoyé par DESS66

Sur ce point tu as totalement raison et il s'agit probablement du plus gros leak de tout ceux qui finisse souvent dans l'argent, mais qui ne se rende jamais loin. Ça ou bien eux sont toujours malchanceux en fin de tournoi.

Je reprends donc ton point et y ajouter ceci (pas à ton intention CAZ, mais pour ceux pour qui c'est encore difficile de faire ces jeux).

Quand le pot offre du 2 : 1. Caller un 50-50 n'est pas une décision difficile, c'est un rêve, un fantasme, la réalisation de votre troisième voeux accordé par le génie de la lampe poker.

Avec 2 : 1, la décision que vous devriez trouver difficile est celle que vous devrez prendre avec une main comme 9-3 off (parce que dans la majorité des cas, avec une meilleure main, genre K2 suit c'est probablement un insta-call, même si c'est dure en tabarnouche de caller avec ça après avoir travailler fort pendant 8 heures en mtt).




Bien que je sois d'accord avec la grande partie de tes propos, à la relecture je crois qu'ici je prends une tendance vraiment différente.

Le fait que l'équité soit close, fait en sorte qu'au contraire le range que l'on attribue à vilain est sans importance.

Regardons ici.

De bon joueurs insta call et d'autres folderaient. Certains calculs nous donne 45% d'équité d'autre 40%. Donc peut importe le range qu'on lui attribue (sauf cas particuliers mais ici tous semble avoir un range "semblable"), nous sommes dans une situation ou le calcul d'équité (que personne ne peut calculer aussi précisément sur la table) ne permet pas de tirer une conclusion satisfaisante, et donc il ne s'agit pas vraiment d'e la bonne donnée pour tirer les conclusions.

Je crois qu'il s'agit d'un bel exemple de cas ou "un bon joueur qui domine sa table devrait, comme l'émet Skalnsky entre autres, refuser les "coins flip" (ca veut pas dire un 50-50, mais plutôt un coin flip incluants les odds). Je crois que la décision contre le vilain ici, n'est ni bonne ni mauvaise (que l'on fold ou call) en soi, et devrait laisser "l'esprit" du tournoi en générale mené notre décision.

Par exemple.

Dans le cas présent, imaginons que vous aviez seulement 20k il y a 3 mains. Vous avez eu 1 premier double up en gagnant une course et avez ensuite redoubler en suckoutant sur la river (genre KJ contre des AA). Dans ce cas et bien que vous ayez un bon stack, vous n'avez probablement pas de controle sur la table et peu de respect de vos adversaire car votre gros stack ne viens pas d'une démonstration de solide jeux de votre part. Dans ce cas précis, je callerais tout de suite car, avec un stack de 70k je ne peux faire de ravage dans les circonstances actuelles, mais avec 120k, même si les adversaires ne respect pas plus mon jeux, ils devront obligatoirement respêcté le fait que d'aller all in avec eux ne représentera que 33% de mon stack (et non pas 50% ou 75% comme avec seulement 70k).

Si d'un autre côté, vous êtes à cette table depuis un bon bout. Avez gagné un pot que vous avez bien joué (spécialement si les autres ont bien noté le beau jeu) pour passer de 20k à 40k et que vous avez ensuite doubler votre stack sans risque et sans showdown (petit vol de blinds, etc...), je folderais les 10 sans trop d'hésitation (j'ai pas dit de gaité de coeur, mais parfois y faut s'qui faut.

C'est ma façon de voir, et je crois que cette façon de voir un tournoi comme un "ensemble" et non seulement une suite de main est la plus grande adaptation qu'un bon joueur de poker (lire cash game) devra appprendre avant de pouvoir dominer les tournois (même si dans bien des cas le "meilleur" joueur de poker détruirait, aujourd'hui, ces même adversaires en cash game).

Par ailleurs, puisque je suis sur le sujet, la plus grosse différence à mon avis entre une cash game et un tournoi est qu'en cash game je suis un fish, alors qu'en tournoi je suis un donkey !!!

obv, encore un excellent post


je voudrais juste ajouter un petit point, qui est une opinion tout a fait personnelle, et non pas "une vérité" de poker


quand tu dit que ca ne dépend pas tant (ou meme pas du tout) du range de vilain dans la situation précise décrite dans ce tread, je ne suis personnelement pas completement d'Accord et voilà pourquoi:


on a déterminer quelques calculs d'équités et on est passé d'un point le plus bas a environ 40% d'équité, a un point le plus haut a 50% (77+, AQ+)

je suis d'accord que le range 77+, AQ+ est relativement wide, et a ton avis, plusieurs joueurs vont caller plutot que mover in avec 77-99 et tu as probablement raison vs plusieurs joueurs

toutefois, je pense que ce range est loin d'etre exclu et cela tout simplement parce que dans certaines circonstances, je pourrait personnellement très bien mover in avec tout ce range dans le spot ici


je tiens a préciser a nouveau que cela n'Est qu'une opinion personnelle (c mon style de jeu).......


donc, si on prend les range extreme, on a 10% de différence d'équité.......pour certains, 10% d'équité ce n'est pas grand chose, par contre, pour moi, ce 10% représente un bon énorme en équité et c'est pour cela que je mentionnais que dans mon cas, le range attribué a vilain est important ici


qui plus est, je continue de penser que AA and KK fais moins souvent partie de son range, alors notre équité pourrait meme passer a un extrême de 53% (si on met seulement 50% des AA et 50% des KK dans son range)


bref, ce n'Est que ma facon d'aborder la game, et ce n'Est en rien une affirmation que ceci "est la bonne facon"..........chu p-e un donkey comme toé apres tout


P.S. j'ai beaucoup aimé ta section sur le comment on aurait "monté" notre stack a 70K et comment l'utiliser par la suite, et ce qui influence la décision avec les TT......car je suis 100% d'accord avec ca........un fold dans un de ces spot (quand on joue solide) est probablement meilleur qu'un call

[DESS66]

Envoyé par Caz

obv, encore un excellent post


je voudrais juste ajouter un petit point, qui est une opinion tout a fait personnelle, et non pas "une vérité" de poker


quand tu dit que ca ne dépend pas tant (ou meme pas du tout) du range de vilain dans la situation précise décrite dans ce tread, je ne suis personnelement pas completement d'Accord et voilà pourquoi:


on a déterminer quelques calculs d'équités et on est passé d'un point le plus bas a environ 40% d'équité, a un point le plus haut a 50% (77+, AQ+)

je suis d'accord que le range 77+, AQ+ est relativement wide, et a ton avis, plusieurs joueurs vont caller plutot que mover in avec 77-99 et tu as probablement raison vs plusieurs joueurs

toutefois, je pense que ce range est loin d'etre exclu et cela tout simplement parce que dans certaines circonstances, je pourrait personnellement très bien mover in avec tout ce range dans le spot ici


je tiens a préciser a nouveau que cela n'Est qu'une opinion personnelle (c mon style de jeu).......


donc, si on prend les range extreme, on a 10% de différence d'équité.......pour certains, 10% d'équité ce n'est pas grand chose, par contre, pour moi, ce 10% représente un bon énorme en équité et c'est pour cela que je mentionnais que dans mon cas, le range attribué a vilain est important ici


qui plus est, je continue de penser que AA and KK fais moins souvent partie de son range, alors notre équité pourrait meme passer a un extrême de 53% (si on met seulement 50% des AA et 50% des KK dans son range)


bref, ce n'Est que ma facon d'aborder la game, et ce n'Est en rien une affirmation que ceci "est la bonne facon"..........chu p-e un donkey comme toé apres tout


P.S. j'ai beaucoup aimé ta section sur le comment on aurait "monté" notre stack a 70K et comment l'utiliser par la suite, et ce qui influence la décision avec les TT......car je suis 100% d'accord avec ca........un fold dans un de ces spot (quand on joue solide) est probablement meilleur qu'un call

Je suis très très très d'accord avec tout ceci.

L'analyse est complète et solide (un peu jaloux de n'être pas aussi détaillé) ;( . Je pourrais facilement me laisser convaincre après coup, de la justesse du call (j'ai déjà émis que je callerais régulièrement ici).

Mais dans le feu de l'action, si je suis en train de "surfer paisiblement" au dessus d'un tournoi, j'aime pas l'incertitude de la situation.

Pousser avec any 2 dans les bonnes circonstances ? Je fais ça à temps plein. Callé avec mon 9-3 de l'exemple ci-haut ? Avec un peu plus de 2 : 1, je mets la moitié de mon stack au millieux (en braillant et maudissants ces satanés pot odds) assez régulièrement.

Dans les 2 cas je sais à l'avance (ou je le vois sur l'une des "charts" afficher) assez précisément les résultats possibles. Ici j'ai l'impression d'être dans le noir, mais avec un time bank d'une minute, je pourrais être assez nit pour folder des 10.

Tout comme toi je suis évidemment biaisé par une question de style personnel. Cela étant dit, et malgré cette distinction, je crois que la ligne entre ce que l'on dit est très mince finalement.

[Burn]

Envoyé par kinghippo423

[I

Ne serait-ce pas un 54-46? [/i]

oh well, pour une discution qui avais dlair de partir comme un call "facile.." finalement on remarque que le fold pourrais etre la bonne option si on croit avoir le dessus sur la table..

[DESS66]

Envoyé par mad_bass24

Serieusement je donne pas de respect a quelqu'un qui arrive a ma table car lui c'est sa qu'il veut avoir notre respect donc il vas jouer aggresif pour nous faire folder nos T's

Bien d'accord que plusieurs nouveaux agiront de cette façon (moi inclut), et s'il était sur l'un des blinds ou sur le bouton, je call sans réfléchir, mais ici, en middle, avec un stack très correct, je ne vois de raison de vouloir faire son tough tout de suite et donc lui donne plus de respect.

Envoyé par mad_bass24

maddonk raise a 2,5k

J'aime bien aussi ton idée de raisé seulement 2.5k (même si les 10 ne jouent pas très bien après le flop), mais seulement dans l'optique ou de tel petit raise (small ball) est ton style habituel (j'aime probablement mieux 2.5x que 3x)

Envoyé par mad_bass24

P.S. Dess t'es pas donk ... just lucky!!

Je me foue un peu d'être donk ou non, en autant que le lucky perdure

[Glover]

je viens de finir de lire ce post (d'un coup plutôt que par bribes - on saisit mieux l'essence du texte) et je trouve le post excellent à tout point de vue. Je partage beaucoup l'opinion du comment nous avons accumulé notre stack. Et pour moi, c'est peut-être le facteur le plus important et celui qui fera pencher la balance d'un des deux côtés.

[mad_bass24]

Envoyé par DESS66

J'aime bien aussi ton idée de raisé seulement 2.5k (même si les 10 ne jouent pas très bien après le flop), mais seulement dans l'optique ou de tel petit raise (small ball) est ton style habituel (j'aime probablement mieux 2.5x que 3x)

Pas pour te contre dire ... parce que y'aura jamais de reponse absolue a cette question ... raiser a 3k est excellent mais late en tournoi avec ton stack hors position (steal) ou en position (avec une bonne main) les raises sont souvent gros comparer au stacks des autres peut etre plus dangereux ... et sauver 0.5k est très avantageux surtout si tu raise beaucoup comme moi.