Party 50+5, move avec TT

[Caz]

Envoyé par DESS66

le type qui callera après avoir commis 270 aurait probablement aussi caller après avoir commis 100

ici je ne suis pas d'accord

les cotes seront grandement différentes:

si il UTG+2 limp, MP1 limp et on push 1300 par dessus leur 100

il y aura 350 + 1400 + 170 = ~1900 dans le pot et ca couterais a UTG+2 (ou MP1 si UTG+2 fold) 1300 pour caller, soit 1.46-1


a l'opposé, si UTG+2 limp, MP1 limp, on limp, BB push, UTG+2 call, MP1 call et là on push 1300 (mais 170 pour caller et 1130 de push)

il y aura alors 270 x 4 + 50 + 1130 = 2260 et ca coutera 1130 pour caller, soit 2-1 de cotes

c vraiment vraiment différent ici et je pense que ce type de cotes fait une énorme différence

[MathP]

Envoyé par Caz

mais MathP semblait assez d'accord pour +/-15%

En fait, je n'ai aucune idée d'un bon ROI dans un 50+5. J'avais 40+% dans les 10+1 avant la loi (ce qui n'était pas bien difficile), et environ 30% dans les 20+2, mais j'ai arrêté là. Mon chummy joue plus de SnGs que moi je crois, mais rarement des 55$. On a décidé de jouer un 50+5 même si on n'est pas exactement des joueurs de SnGs. On peut oublier ce point pour l'instant par contre, on a déjà assez à clarifier

Pour le range des limpers, c'est assez difficile à estimer après coup, mais au moins un des deux n'était définitivement pas très bon, et l'autre avait l'air médiocre (=en bas de la moyenne, et non totalement mauvais). Cet argument renforce un peu la théorie que leur limp est un signe de faiblesse, mais on peut l'ignorer puisque je ne l'avais pas spécifié, et que je crois que le move a son mérite même sans cette information.

Btw, si qqn a une main qui nous bat, peu importe comment on joue ici, on est mort.

Je pense aussi comme Dess que le limp induit beaucoup de mains plus faibles à faire un move, et que notre edge contre ce range est de bien plus que 55% (edge qui me serait suffisant pour vouloir risquer mon stack anyway).

c vraiment vraiment différent ici et je pense que ce type de cotes fait une énorme différence

Si qqn veut gambler à 2:1 alors qu'il ne le ferait pas à 1.5:1, notre TT est probablement très en avance sur son range. Ça ne me dérange pas de gambler tout mons stack avec ce edge, tant que le EV est supérieur au move à basse variance.

Btw, en MTT, je crois que ce move est encore meilleur, surtout si on vise la table finale et qu'il reste encore 500 joueurs. On devra doubler très souvent anyway, et avec un edge moins grand, alors aussi bien le pousser le plus qu'on peut. En MTT, early, j'aime la variance. Ça augmente mon taux horaire

Rendu aux 55, je crois que si le BB push, on auras souvent un des deux limpers qui voudra s'isoler avec le low stack, et tu auras très souvent à gambler avec un des deux. Donc un 35-45% de chances de buster maintenant si on call l'overpush d'un des deux limpers.

Mais notre situation si on gagne ne serait-elle pas nettement supérieure à celle si on ne prend que le 'dead' money? (dead money que l'on surévalue ici, car le BB a probablement une overcard, donc on n'est que 2:1 favorite).

Finalement, pour un calcul de EV, est-ce qu'on peut 'estimer' notre EV simplement en prenant notre nombre de chips après coup, ou bien la valeur ajoutée au fait de simplement rester en vie vaut assez pour changer ce calcul? (En MTT c'est plus souvent la 1e option en tk).

[Caz]

Envoyé par MathP

dead money que l'on surévalue ici, car le BB a probablement une overcard, donc on n'est que 2:1 favorite

BB doit etre considérer comme une random hand here (a moins d'etre un attardé mental, il peut pas ne pas callé = random)

et TT contre random, c 75% in front.....3-1 FAV et non meme pas juste 2-1

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 75.012% 74.66% 00.35% 9396318660 44239698.00 { TT }
Hand 1: 24.988% 24.64% 00.35% 3100636344 44239698.00 { random }

[Berlino]

Je voulais juste parler des ROI.

On a mis à jour dernierement le FAQ du forum SNG du site 2+2 à ce sujet.

http://forumserver.twoplustwo.com/sh...n=0&page=0#roi

Comme ils disent 10% pour les 55+5 chez PS, 15% est sans doute possible pour un gars comme MathP aux 50$ +5$ chez Party Poker. Post-loi, on dit que c'est toujours pas mal fishy chez Party, mais il s'agit maintenant surtout des euro fish, donc il faut jouer entre disons 13h et 18h, heure de l'est, pour maximiser son ROI.

Il y a un autre facteur qui peut augmenter ton ROI (mais pas ton gain par heure) chez Party. Le logiciel n'est pas super stable, donc ca ne se prete pas à jouer à 8+ tables à la fois. Tu joues donc à moins de tables et tu as par consequent une meilleure lecture sur les adversaires.

Pour la meme raison, tu as moins de multi-tabling clones comme "Money_1985" à tes tables et plus de sieges dispos pour les joueurs recreatifs.

Anyway, j'ai un ROI de -15%(!) dans 60 tournois de 55+5 chez PS et de +45% dans une quinzaine de tournois de 50+5 chez Party. Des echantillons trop petits pour juger.

[Caz]

Envoyé par DESS66

Par ailleur, tout les autres paramètres étant égaux, pourrais-tu me donner certains exemple de mains que tu jouerait ici, après avoir limpé en early position, avec 2:1 mais que tu folderais avec 1,5 : 1 ?

AQ, AJ, KQ, KJ

contre un pushing range (de HERO ici): 88+, AQo+, AJs+

AQ sera un peu plus de 1.5-1 dog (very close to it)

AJ, KQ, KJ seront ~2-1 dog (donc si on ajoute 77 ou AJo dans push range, ca devient des call relativement facile avec 2-1 mais des "erreurs" avec 1.5-1....je met erreurs entre guillemets, car si on sait que HERO a TT, ca devient des calls, mais contre le pushing range, c des folds)


en fait, si on ajoute 77 et AJo dans le range de push , on pourrait meme aller jusqu'a QJ, KT, JT, QT (et j'en passe).....

ces mains seront alors moins de 2-1 dog


bref, comme tu vois, un nombre considérable de limping hand pourrait callé CORRECTEMENT avec 2-1, alors que ce serait une erreur avec 1.5-1 (vs le pushing range bien sur, et non pas vs TT spécifiquement, car plusieurs de ces mains serait correct meme avec 1.5-1 si on sait que l'Adversaire a TT)


je sais que tu va me dire que tu VEUX GAMBLÉ contre toute ces mains, puisque tu est in front, mais c en fait pire que ce que tu pourrais penser......

imagine que les deux ont AJs et KQo

tu limp push et UTG+2 call et MP1 callera encore plus facilement bien sur, car c cotes seront astronomique
<
ben ton TT est underdog

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 37.020% 36.91% 00.11% 145712844 431724.00 { AJs }
Hand 1: 31.343% 31.23% 00.11% 123302196 431724.00 { TT }
Hand 2: 31.638% 31.53% 00.11% 124466940 431724.00 { KQo }


alors que tu était 75% in front contre BB, et avait ~average stack apres la main et que tu ne pouvais meme pas buster si tu perdais la main, maintenant tu va etre out 70% du temps, mais un plus gros stack 30% du temps (je te l'Accorde)....(ici je ne considère que le side pot contre UTG+2 et MP1)

memem contre un seul call, dison AJs, ben tu est out ~45% du temps et double l'autre 55% du temps

non seulement cela, mais là on ne parle que de UTG+2 et MP1.....mais si on limp, il faut aussi envisager EXACTEENT ce qui est arriver, c'est a dire un raise derriere nous, et si on push, ce raiser va caller >90% du temps a cause des cotes (si yer moindrement compétent) et meme si on s'en serait tirer avec des folds de UTG+2 et MP1, ben on a le meme gamble a faire contre raiser behind

bref, avec le limp, on gamble on très grand pourcentage des fois contre 2 overcards, pour un stack double ou triple (dans le best scenario), et on est out entre 45 et 70% du temps lorsque callé (un % assez grand ici)

alors qu'en pushant, ca va foldé derriere et UTG+2 et MP1 devrait aussi foldé et on est 75% de chance de monté notre stack de >33% et pratiquement aucune chance d'etre out (dison 10%*)

*N.B. si derriere on a JJ+ ou AK, il vont callé/pushé anyway, meme chose devant en fait, dou le ~10% de out meme en pushant (approx ici, faudrait calculer, mais surement pas plus de 15% et meme que 15% c beaucoup car on est meme pas drawing dead contre ces mains, donc je poense que 10% est une bonne aprox)


moi je push direct....je m'Assure ainsi de protéger ma main au maximum.....c la voie conservatrice je sais, mais ca c moi......je pense que je peux grinder back assez souvent pour que le jeu valle la peine


le limp/push est très aggro.....bo stack apres, mais tres souvent out

[MathP]

Envoyé par Caz

TT contre random, c 75% in front.....3-1 FAV et non meme pas juste 2-1

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 75.012% 74.66% 00.35% 9396318660 44239698.00 { TT }
Hand 1: 24.988% 24.64% 00.35% 3100636344 44239698.00 { random }

Thx, je pensais que TT vs random était beaucoup moins en avance que ça (70 gros max).

15%... pour un gars comme MathP aux 50$ +5$ chez Party Poker.

Heh, en fait, je suck en SnGs, donc je doute que je puisse être aussi haut. P-e avec le rakeback (30% de 5$ = 1.50, donc presque 3% de ROI) si je m'y mettais vraiment, mais je suis loin d'être un pro en SnGs, d'où l'intérêt que je porte à ce genre de discussions. J'en n'ai même pas jouer 1000 en tout..

bo stack apres, mais tres souvent out

La situation est la même pour les deux limpeux, non? Ils ont beau faire un 'bon' call, ils vont être out très souvent. Donc, tu pourrais jouer ta vie de tournoi avec KJ et 2:1 lorsque l'occasion se présente, mais tu ne veux pas inciter une situation similaire (voire meilleure) pour toi avec TT?

[Caz]

Envoyé par MathP

La situation est la même pour les deux limpeux, non? Ils ont beau faire un 'bon' call, ils vont être out très souvent. Donc, tu pourrais jouer ta vie de tournoi avec KJ et 2:1 lorsque l'occasion se présente, mais tu ne veux pas inciter une situation similaire (voire meilleure) pour toi avec TT?

voilà vraiment une excellente question MathP

et en fait, la différence est énorme et fondamentale

je vais élaboré le tout soit un peu avant le match #13 sur UB, ou tout de suite apres (ma réponse sera posté d'ici minuit au gros gros max)


mais une réponse courte pour tout de suite: oui je vais probablement risquer mon tournoi avec KJ et 2-1, mais je ne provoquerai assurement pas le situation avec TT


je t'explique donc le tout un peu plus tard

[Cucaracha]

Une phrase que j'ai lue a quelques reprises sur 2+2: winning sng is about winning uncontested pots.

En gagnant un pot raisonnable de 500 quelques jetons, on augmente significativement notre tapis sans risquer gros (le petit stack ne nous sort pas de la game si il hit). Je préfères de loin gagner 5-600 jetons 75-80% du temps contre le low stack que de gambler un 30:70 contre 2 joueurs en sachant que je vais buster 30-40% du temps.

En revenant à 2000, (sans avoir risqué notre tapis!), on est de retour dans le match, on est dans un spot pour faire le top 3. Le top 3 paie 60% du payout. Se qualifier pour être ITM doit être la première préoccupation. Rendu ITM, on gamble beaucoup plus pour finir 1er.

En MTT c'est une autre chose. On veut bâtir un tapis, on veut viser la première place, puisque le payout est significativement supérieur. Le limp devient alors une option très intéressante, puisqu'on bâtit un pot énorme.

[Caz]

Envoyé par MathP

La situation est la même pour les deux limpeux, non? Ils ont beau faire un 'bon' call, ils vont être out très souvent. Donc, tu pourrais jouer ta vie de tournoi avec KJ et 2:1 lorsque l'occasion se présente, mais tu ne veux pas inciter une situation similaire (voire meilleure) pour toi avec TT?

je reprend donc ou j'avais laissé et recommencant avec la meme phrase:

la différence est énorme et fondmentale

la différence est donc celle-ci:

il s'agit de la différence entre donné les bonnes cotes a notre adversaire pour quil nous call correctement et quil est la possibilité de nous outdrawé

vs

prendre correctement des cotes pour tenter de outdrawé notre adversaire


donné des cotes pour que ton adversaire te call CORRECTMEENT quand tu a une bonne main est une grosse erreur


alors que prendre les cotes qu'un adversaire te donne pour callé CORRECTEMENT et essayer de l'outdrawé est une bonne décision de poker

c toute la différence au monde



avant d'élaboré avec un exemple précis, une petite note en premier:

dans la phrase de MathP ci-haut (et dans ma premiere réponse) on parle de KJ...

j'ai mis le mot probablement que je jouerais mon tournoi avec KJ, car premierement je ne limperais pas derriere UTG+2 et je n'open-limperais pas si UTG+2 ne serait pas là, je folderais si UTG+2 limperais ou j'open-raiserais si UTG+2 folderais (si je décide de jouer la main, ce qui sera assez rare)

de plus, le call avec KJ serait au mieux marginal et que je call ou fold, la différence serait minime

je vais donc, pour les besoins de la discussion, reprendre la réponse que j'ai donné a DESS que je callerais avec AJs et 2-1 du pot mais que je folderais 1.5-1 du pot

le fait est que AJs est une main que je vais habituellement foldé derriere un limpeux (dans la présente situation), mais quil est possible que je limp behind a l'occasion, contrairement a KJ que je fold toujours......de plus, avec AJs, la décision est clear cut, c'est-à-dire qu'avec 2-1 du pot, c clair je call alors qu'avec 1.5-1 du pot, c clair je fold

de toute facon, vous allez vite voir que la main n'est pas l'élément principal ici, tout est dans la notion d'erreur vs bonne décision


donc, pour les besoins de la discussion, si je suis MP1 j'ai AJs et l'action est la suivante: je limp behind UTG+2 avec AJs.......HERO (TT) limp, ca fold behind, BB push, UTG+2 call, je call, HERO push, UTG+2 fold et j'ai donc 2-1 du pot avec mon AJs....

sinon, je serai HERO avec TT

deuxiemement, si je suis celui avec AJs, je met mon adversaire sur le range 77+, AJs, AQo ou 88+, AJs, AQo (je met mon opposant sur un range de main et non sur une main précise comme c'Est ~toujours le cas au poker)


donc:

dans un cas (TT), c'est moi qui fais l'Erreur en limp/pushant, car je donne les bonnes cotes a mon opposant pour essayer de m'outdrawé

dans l'autre cas (AJs), c'est moi qui prend la bonne décision en callant avec 2-1 pot odds considérant ce que je sais de la main de mon adversaire (son range est genre 77+, AJs+, AQo+.....ou au pire 88+, AJs+, AQo+ comme mentionné ci-haut)


a l'opposé, si je suis celui avec TT et que je push direct, je force mon opposant (avec AJs) a faire une erreur considérant le range que je peux avoir sil call, car AJs contre les ranges ci-haut est plus que 1.5-1 dog (les cotes que je donne si je push direct)


de l'autre côté, si je call avec AJs et 1.5-1 du pot, ben ca revient au meme, c'est a dire que considérant ce que je sais de la main de mon opposant, ben je fais une mistake (et c'Est pourquoi je fold si j'ai seulement 1.5-1 pot odds)

par contre, si je call avec 2-1 du pot, je ne fais aucune erreur, je prend une bonne décision de poker et c'est mon opposant (TT) qui fais l'erreur


si vous me suivez bien, je veux tjrs etre du bon bord de l'équation, c'est-à-dire que je ne veux pas donner les bonnes cotes avec TT et je veux callé seulement avec les bonnes cotes avec mon AJs


pas question de "dévié" juste pour tenter de doubler (c-a-d limp/pushé pour essayer de trappé UTG+2 et MP1 poiur 170 de plus ou alors callé avec AJs et 1.5-1 pot odds juste "parce que je la sens")


donc si j'ai TT, je push direct pour que l'erreur soit faite par mon opposant, alors que si je suis celui avec AJs, j'attend d'avoir 2-1 du pot pour callé, car c'est a ce moment que l'erreur sera faite par mon opposant


c'est tout simplement innacceptable de permettre a mon opposant de me callé correctement si j'ai TT, et donc, c'est pour ca que je ne provoquerai jamais la situation de limp/push, meme si cela me permet de doubler (voir meme tripler) 1 fois sur 3 genre......je ne veux pas gamblé et sortir 45-70% du temps si j'ai provoqué la situation et que je suis dans l'erreur


par contre, si je recois les cotes pour callé correctment mon adversaire, je suis prêt a sortir 55% du temps du tournoi ou a doubler mon stack, car je ne fais aucune erreur en prenant ces cotes et callant le limp/push


selon le theorem fondamental du poker:

je perd chaque fois que mon opposant prend la bonne décision, peut importe le résultat final de la main

ainsi, si j'ai TT, je perd chaque fois que AJs call avec 2-1 du pot, c'est pour ca que je push direct, pour lui donner seulement 1.5-1 pot odds

a l'opposé, si j'ai AJs, je perd chaque fois que je fold 2-1 pot odds (c'est pourquoi je call ici avec 2-1)


selon le meme theorem:

je gagne chaque fois que mon adversaire fais une erreur peut importe le résultat final de la main

ainsi, si j'ai TT, je gagne chaque fois que mon adversaire call avec 1.5-1 pot odds (considérant ce quil sait de ma main et non pas ma main directement) et c'est pour ca que je push direct

a l'opposé, si j'ai AJs, je gagne chaque fois que je call avec 2-1 pot odds et c'est pour cela que je call dans la présente situation


PEUT IMPORTE LE RÉSULTAT DE LA MAIN:

si j'ai pris la bonne décision, ca me dérange pas de sortir du tournoi (callé avec AJs et 2-1 du pot ou directpushé TT)

par contre je n'accepte pas de sortir du tournoi si j'ai fais une erreur pour essayer de doubler mon stack (limp/pushé TT ou callé 1.5-1 pot odds avec AJs)


encore une fois, je veux etre du bon bord de l'équation, et je veux que se soit mon adversaire qui fasse l'erreur......

the final result is totally irrelevant

[Cucaracha]

Envoyé par DESS66

2 - Il pourrait aussi faire un stop and go. Son 170 jetons restants en lui-même n'est pas épeurant, mais les deux premiers limpeux pourraient facilement coucher des mains moyennes qui le battent par peur d'un raise des joeurs en late position (nous).
[...]
Pas sure que le Stop and Go est son meilleur choix ici. Mais, à mon avis, ce n'est pas totalement idiot.

On s'entend que si cela arrive, c'est un résultat désastreux une très grande proportion du temps, puisque notre TT ne tiendra pas souvent au flop contre 3-4 adversaires. C'est une autre raison qui me fait pencher encore plus vers le push.