Party 50+5, move avec TT

[MathP]

Excellent post Caz, mais y'a qqch qui me tracasse dedans.. je vais tenter de mettre le doigt dessus et y revenir plus tard.

En attendant... Lorsque MP1 avec le AJs hypothétique limp, et call le raise du BB... c'est à partir de ce point, je crois, qu'il faut considérer les odds. Il sait qu'il ne foldera probablement pas à un push, et il sait qu'il ne sera pas le favori. Le 170 qu'il call avant de caller le push est, de notre point de vue, une erreur qu'il commet. Même si le jeu a du sens contre notre range à ce moment là, le fait que les deux mettent 170 de plus dans le pot avant notre move est une erreur, même si ensuite un des deux fait le jeu correcte et call.

C'est un peu comme si on raise un flush draw au flop, et le gars push all-in en nous offrant du 3:1. Ok, notre call est bon, mais contre sa main, notre raise était une erreur, même si le dernier move ne l'est pas.

La totalité des actions preflop met son range dans l'erreur contre notre main, même si ce n'est pas sur la dernière action.

Mais je sens encore que je passe à côté de qqch d'évident.

[Caz]

Envoyé par MathP

C'est un peu comme si on raise un flush draw au flop, et le gars push all-in en nous offrant du 3:1. Ok, notre call est bon, mais contre sa main, notre raise était une erreur, même si le dernier move ne l'est pas.

notre raise n'était pas une erreur

quand on raise un draw, on pense qu'une partie du temps notre adversaire va foldé (notre FE donc)

[Caz]

Envoyé par MathP

En attendant... Lorsque MP1 avec le AJs hypothétique limp, et call le raise du BB... c'est à partir de ce point, je crois, qu'il faut considérer les odds. Il sait qu'il ne foldera probablement pas à un push, et il sait qu'il ne sera pas le favori. Le 170 qu'il call avant de caller le push est, de notre point de vue, une erreur qu'il commet. Même si le jeu a du sens contre notre range à ce moment là, le fait que les deux mettent 170 de plus dans le pot avant notre move est une erreur, même si ensuite un des deux fait le jeu correcte et call.

attention, il n'a aucune idée quil y aura un push ici

TT va pushé d'accord, mais MP1 ne le sais pas.....il peut callé 170 dans l'espoir que HERO va juste callé aussi et quil vont en multi-way pot (dans lequel son AJs peut s'en tirer pas mal a cause de l'A et du fait quil est sooooted)


je dit pas que callé UTG+2 et MP1 170 de + est un nécessairement un bon jeu, au contraire je pense qu'eux aurait du essayer un isolation move.....mais le point n'était pas là......je devais me fier a l'Action que vous tentier d'obtenir in the first place avec votre idée de limp/push


tout le jeu au complet ne me plait pas ici, moi je push direct noublie pas!!!



je pourrais te résumé mon post:

donner les cotes est une erreur

prendre les cotes est une bonne décision de poker

[Glover]

Envoyé par Caz

ici je ne suis pas d'accord

les cotes seront grandement différentes:

si il UTG+2 limp, MP1 limp et on push 1300 par dessus leur 100

il y aura 350 + 1400 + 170 = ~1900 dans le pot et ca couterais a UTG+2 (ou MP1 si UTG+2 fold) 1300 pour caller, soit 1.46-1


a l'opposé, si UTG+2 limp, MP1 limp, on limp, BB push, UTG+2 call, MP1 call et là on push 1300 (mais 170 pour caller et 1130 de push)

il y aura alors 270 x 4 + 50 + 1130 = 2260 et ca coutera 1130 pour caller, soit 2-1 de cotes

c vraiment vraiment différent ici et je pense que ce type de cotes fait une énorme différence

Ceci résume bien ma pensée ici.

Je préfère de loin le push que le limp push car je veux gagner le pot right now. En faisant un limp push on prend le risque que le CO ou bouton raise (ce qui c'est passé) car ils sentent de la faiblesse et de ce fait nous force à avoir une course à trois. Je pense que si on push direct, le CO et button risque de folder beaucoup beaucoup de mains contre lesquelles nous sommes 50/50 et qui peuvent justifier leur raise. AJ,AQ,KQs...

J'aime mieux maximiser mes chances de gagner le pot tout de suite plutôt que d'avoir moins de chance d'en gagner un gros.
A 1900 Vs 2200 nous sommes pas mal encore dans la game.

[MathP]

Envoyé par Glover

En faisant un limp push on prend le risque que le CO ou bouton raise (ce qui c'est passé) car ils sentent de la faiblesse

Mais notre main est vraiment en avance sur le range avec lequel il pusherait en ayant senti de la faiblesse.

Il ne foldera pas TT+ et AK c'est certain. Si on limp, il risque de pusher 66+ et AJs+. Une bonne partie des push supplémentaires sont excellents pour nous, et ça ne me dérange pas d'y aller pour un 55/45 autrement avec pas mal de dead money.

Envoyé par Glover

A 1900 Vs 2200 nous sommes pas mal encore dans la game.

3300 on l'est encore plus, et même simplement 2240 fait une différence significative (presque 15%+).

quand on raise un draw, on pense qu'une partie du temps notre adversaire va foldé (notre FE donc)

Ce n'est pas une erreur selon notre point de vue, au moment où on fait le move. Mais selon le sien, il sait qu'il va mover all-in, il vient de te faire mettre all-in avec un flush draw au flop, fort probablement sans le 2:1 requis. Il gagne.

Je vais resortir mon Theory of Poker un peu plus tard, mais je suis pas mal sûr que même si le move de l'adversaire est bon contre notre range, s'il ne l'est pas contre notre main, on gagne (tjrs selon le théorème).

Tk, c'est un peu loin de la discussion principale, mais jusqu'à date, je trouve que les deux côtés n'ont pas assez d'arguments pour convaincre l'autre

[MathP]

On devrait quasiment résoudre le problème...
1- L'EV théorique de chaque stack possible
(ICM calculator:
3470=82
3300=78.7
1900=48
2240=56
1130=29.5
On peut trouver pas mal tous les autres cas avec des approximations)
2- Les odds d'obtenir chaque stack pour chaque move
3- Obtenir le EV des deux moves.

L'étape 1 était facile, et la 3 le sera aussi, c'est la 2 qui demande une maudite bonne job d'évaluation de range...

Avec ce calcul on aurait une réponse, right?

[Caz]

Envoyé par MathP

Je vais resortir mon Theory of Poker un peu plus tard, mais je suis pas mal sûr que même si le move de l'adversaire est bon contre notre range, s'il ne l'est pas contre notre main, on gagne (tjrs selon le théorème).

ATTENTION

dans les faits, le fait que UTG+2 ou MP1 callerais avec 2-1 serait encore mieux pour eux contre notre TT que contre notre range

dans les faits, ils pourrait caller correctement avec AQ, AJ, KQ, KJ, QJ meme apres notre push direct et les 1.5-1 pot odds qu'on donne (mais ca il peuvent pas le savoir)


c grace au fait quils doivent nous mettre sur un range que le fold de ces mains avec 1.5-1 est le bon move (AQ c close, le call ne serait quune erreur minime, du au side pot entre autre)


car sil save quon a TT, ils se doivent de caller avec AQ, AJ, KQ, KJ, QJ... et 1.5-1 du pot !!!!!!!

[Caz]

Envoyé par MathP

Avec ce calcul on aurait une réponse, right?

surement oui et non

car faut pas t'oublie qu'en tournoi, contrairement a une cash game, le jeu avec le EV le plus positif n'est pas tjrs le meilleur jeu


il est souvent de mise de choisir un jeu beaucoup plus safe mais ayant un EV un peu moins positif, car rester dans le tournoi est absoluement crucial si on veut pouvoir cashé

si t out, tu cash pas c sur !!


c sur que si on fais tout ces calculs et qu'on se rend compte que le limp/push a un EV++++++ contre un EV+++ (2 x moins élevé) pour le push direct, il faudrait surement considérer de choisir le limp/push, mais je doute vraimetn que la différence soit aussi grande (en fait, je suis meme pas sur que le limp/push aura un EV + positif que le directpush)

et entre deux move avec des EV positif assez close, le push direct est imo assurement le bon move, car on risque beaucoup beaucoup moins, sans compter qu'on ne fait aucune erreur, contrairement au limp/push (et pour moi, je dit bien pour moi, une erreur de ce genre n'Est pas réellement acceptable......ca srait comme dire: "bah je vais lui donner 4.5-1 pour quil chase sa flush sa next card, comme ca au moins je grossit mon pot et apres tout, il hittera juste une fois sur 5".......peu importe quil hit ou pas, j'ai fais une mistake, donc c moi qui est incorrect, pas lui)

[MathP]

Envoyé par Caz

car faut pas t'oublie qu'en tournoi, contrairement a une cash game, le jeu avec le EV le plus positif n'est pas tjrs le meilleur jeu

Le ICM tient compte du fait que 3000 chips ne valent pas le double de 1500 chips, en plus de s'ajuster pour la structure des payouts et la distribution des chips. C'est ce qui fait son charme.

C'est certain qu'il ne tient pas compte du skill de chacun, même si à ce stade ci du tournoi, notre edge est de beaucoup diminué. Disons que notre edge est de 15%, pour un profit moyen de 7.5$. La moitié du tournoi est passée, donc on aurait la moitié de ça, alors on peut donner une valeur de -3.75$ à buster out pour tenir compte de la chance de profiter de notre edge que l'on perd.

car sil save quon a TT, ils se doivent de caller avec AQ, AJ, KQ, KJ, QJ... et 1.5-1 du pot !!!!!!!

Et s'ils ont 77, ils se doivent de folder, et de ne pas faire d'erreur, ce qu'ils feraient avec du 2:1. On trade une erreur pour une autre ici selon moi.

Autre hypothèse pour rajouter à la discussion.. si on a 2000 chips au lieu de 1400, est-ce que le limp/push s'améliore ou s'empire? idem avec 1000 chips.

Intuitivement, à 1k ce serait auto-push, et 2k le limp/push gagne pas mal. Mais le 340 additionnel aide encore plus si on a juste 1k, et on se doit d'amasser plus de chips anyway, alors p-e que je me trompe aussi.

Btw, j'essais pas de convaincre personne non plus tant que je ne serai pas convaincu moi même

[Caz]

Envoyé par MathP

Et s'ils ont 77, ils se doivent de folder, et de ne pas faire d'erreur, ce qu'ils feraient avec du 2:1. On trade une erreur pour une autre ici selon moi.

comme pour les autres mains (AJ, KQ, KJ, QJ...)

avec 77 contre le pushing range 77+, AJs+, AQo+

il sont correct de callé avec 2-1 mais incorrect de caller avec 1.5-1


equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 64.753% 63.93% 00.83% 518855160 6697068.00 { 77+, AJs+, AQo+ }
Hand 1: 35.247% 34.42% 00.83% 279382800 6697068.00 { 77 }


en fait, il sont correct de caller meme contre 88+, AJs+, AQo+, mais tjrs incorrect s'ils n'obtiennent que 1.5-1 pot odds

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 64.942% 64.72% 00.22% 518632056 1783260.00 { 88+, AJs+, AQo+ }
Hand 1: 35.058% 34.84% 00.22% 279159696 1783260.00 { 77 }