Party 50+5, move avec TT

[MathP]

J'ai pas le hand history sur cet ordi ci.

SnG 50+5 10 joueurs sur Party
Blinds 50/100, encore 10 joueurs.
Hero environ 1400
CO 2k
BB 270
Les autres: average (2k)

Hero: TT, image de SnG standard
2 folds, UTG+2 limps, MP1 limps, 1 fold, Hero limps, CO raises to 900, 2 folds, BB all-in, 2 folds, Hero...

2 choses à discuter sur cette main.
1- Le premier limp. On était 2 devant l'écran et ça a été comme suit:
Lui: Je raise...
Moi: Hmm, le BB est short, p-e limp, all-in? Il va pusher any two, il a l'air de connaitre le M, et les autres vont caller c'est sûr.
Lui: T'as raison, j'vais essayer ça. *Limp*

2- Le raise de l'autre le commit, fak 0 fold equity.
Moi: Shit, j'voulais pas voir ça.
Lui: J'sais pas, y'a raisé pas mal.
Moi: T'as raison, il aura pas souvent KK/AA ici.
Lui: J'suis pas mal sûr que j'suis ahead ici, et on se fout du BB.
Moi: Yep, s'il te bat c'est JJ/QQ, mais pas mal plus souvent une low pocket.
*all-in* *CO insta-call (obv)*

[Caz]

Envoyé par MathP

J'ai pas le hand history sur cet ordi ci.

SnG 50+5 10 joueurs sur Party
Blinds 50/100, encore 10 joueurs.
Hero environ 1400
CO 2k
BB 270
Les autres: average (2k)

Hero: TT, image de SnG standard
2 folds, UTG+2 limps, MP1 limps, 1 fold, Hero limps, CO raises to 900, 2 folds, BB all-in, 2 folds, Hero...

2 choses à discuter sur cette main.
1- Le premier limp. On était 2 devant l'écran et ça a été comme suit:
Lui: Je raise...
Moi: Hmm, le BB est short, p-e limp, all-in? Il va pusher any two, il a l'air de connaitre le M, et les autres vont caller c'est sûr.
Lui: T'as raison, j'vais essayer ça. *Limp*

2- Le raise de l'autre le commit, fak 0 fold equity.
Moi: Shit, j'voulais pas voir ça.
Lui: J'sais pas, y'a raisé pas mal.
Moi: T'as raison, il aura pas souvent KK/AA ici.
Lui: J'suis pas mal sûr que j'suis ahead ici, et on se fout du BB.
Moi: Yep, s'il te bat c'est JJ/QQ, mais pas mal plus souvent une low pocket.
*all-in* *CO insta-call (obv)*

perso je push direct 100% su temps ici

ya déjà 350 dans le pot et y'aura assurement 170 de plus venant du BB, ce qui fera 520, soit >1/3 de ton stack

UTG+2 et MP1 ont surement pas des bigs pairs et si jamais il décide de blunder et caller avec une pocket 88 ou 77, ben tu va etre vraiment en business

en plus t'a un M de 9.5, donc any raise behind the 2 limpers will commit you anyway

TT est probalbmenet la best hand, mais si tu limp, tu risque ce qui est arrivé: c-a-d un raise from the CO ou the button (qui sentiront la weakness en maudit apres 3 limp from UTG+2, MP1 et MP2) et meme si tu come over the top, il va etre commit lui meme

c sur que si le CO ou le bouton ont JJ+, il vont caller anyway si tu push et raiser si tu limp et toi tu va limp/pushÉ anyway

bref, si CO ou bouton ont JJ+, tout votre argent va aller au centre anyway

donc, moi comme j'aimerais etre isoler avec le BB et la dead money from UTG+2 et MP1, ben je push


je comprend que tu aurais aimé un 170 de + from UTG+2 et MP1, mais je trouve le jeu risqué considérant l'argent déjà dans le pot, ton M, le SS sur le BB

le pot est bo et mon stack pas vraiment gros, donc je suis bien content de ramasser ce quil y a la dedans right there

[Caz]

Envoyé par Gazou007

Pour ce qui est de la philosophie, les blinds montent vite et bcp de gens sont à l'affut de l'urgence de mover et ça va devenir de plus en plus dur à trouver un aussi bon spot pour double-tripler! Rendu là, finir 9e ou 5e est le moindre de mes soucis, c'est le top 3 qui m'importe.

si ca te prend absoluement un double up pour finir dans le top 3.....


tu finira pas 3e ou mieux si tu te rend pas là


c pas une question d'être dans l'champ ou pas


c ton affaire si tu veux risquer de sortir ~40-45% du temps (quand il raisera) quand tu aurait pu rester in ~90% du temps en movant in


oublie l'histoire de voir le CO risquer son 2K en raisant 22-66, ca arrivera pas (ou tres peu souvent a moins d'avoir affaire a un gros cave)

p-e 77

presque assurement 88 et 99, mais sinon, t dans la shit contre JJ+ (et ya plus de JJ+ que de 88, 99) et contre la majorité des autres mains tu sera sur un coin flip (car il te callera a cause des cotes sil raise un wide range)


vous aimez tout risqué quand c pas nécesaire, c votre philosophie et j'ai absolument rien contre, je l'utilise pas c tout, et je vie très bien avec mes résultats (comme toi qui est en paix avec les tiens j'imagine...).

....et je donne mon avis pour que les membres qui lisent mais ne post pas voit les différentes façon de jouer "adéquatement" leur stack...


...y'en a ki gamble, d'autre qui calcul, that's it

[Caz]

Envoyé par Gazou007

Edit : J'viens de relire et j'me rends compte que je mélange 2 posts et qu'il s'Agit d'un SNG! haha, peu importe,

nop, peu importe pas

en MTT, le limp s'rait un jeu encore plus mauvais imo


en SNG, vu que les blinds montent un peu plus vite, le jeu peut se défendre davantage


dans un turbo, le limp srait un bon jeu, car les blinds monte a toute les 4-5 mains et là, t'as aucun choix de gamblé, gamblé et gamblé

[MathP]

Y'a une partie philosophie ici, mais je crois que y'a une grosse partie EV aussi.

On est down à 1400, average stack 2k, alors on n'est pas en bonne shape. On ne peut pas grinder notre way back dans un SnG à 50+5 à ce stade ci. On va finir 5e attrocement souvent avec cette philosophie, alors je crois que c'est le temps de la garocher au bout de ses bras et d'écouter le commentateur dans Street Fighters quand il dit "Go for broke!".

Mais bon, pour l'instant, on peut s'entendre que le limp est le move aggro, le all-in est conservateur, et le raise à 300 est ultra-aggro (voir mauvais)?

En considérant un EV similaire (ce qui n'est pas le cas selon moi), ça revient juste à savoir si 14BB est le temps d'être aggro (je crois que oui).

[Caz]

Envoyé par MathP

On est down à 1400, average stack 2k, alors on n'est pas en bonne shape. On ne peut pas grinder notre way back dans un SnG à 50+5 à ce stade ci.

si tu move in et gagne le pot contre BB (75% du temps), tu a 1900, average a 2K, ou est le prob ??


es-ce que c un turbo ???

Envoyé par MathP

et le raise à 300 est ultra-aggro (voir mauvais)?

dans le but d'Acheter le bouton ??

j'pense pas quon est assez de jetons....

[Cucaracha]

Envoyé par Caz

perso je push direct 100% du temps ici

QFT. Punish the limpers. Ton stack n'est pas assez gros selon moi pour être fancy. Push preflop, et le low stack va caller de toute façon (s'il est pas completement attardé).

Avec le 350 dans le pot, tu augmentes ton stack de 25% juste en pushant. C'est le genre de move qui fait que tu grimpes ton stack sans gros gamble, la plupart du temps.

Je comprends ton move de limp reraiser avec TT, mais avec ton stack et TT, je crois que pousser est supérieur.

[MathP]

Envoyé par Caz

si héro fini atrocement souvent 5e avec un average stack

En bustant le BB, le average sera de 2222, donc on est encore un peu en dessous. En plus, c'est pas tout le monde qui a 2000, mais bien quelques-uns avec 3k et le reste dans le coin de 1200-1500.

Ensuite, dans le ROI de 15%, on inclut notre edge deep stacked. Avec les blinds à 50/100, et ensuite 100/200 (c'est sur Party, pas la meilleure structure au monde), notre edge se réduit à... ne pas être trop imbécile?

Pour le raise à 300, c'est à peu près certain que les limpers vont caller, et ensuite on push pratiquement any flop. Tu joues toujours au gros pot multi-way, donc haute variance, mais probablement -EV. Anyway, ce move n'est pas important pour la discussion puisque probablement dominé par le limp/push.

Finalement, je crois qu'on punish plus les limpers en les laissant caller le 270 avant de les raiser. C'est clair qu'ils vont caller à toutes les fois, à moins qu'ils pensent faire le même move que nous, auquel cas on aura un showdown anyway. De mon point de vue, c'est 2x 170 de plus pratiquement gratis.

J'suis d'accord de punir les limpers tout de suite, et en fait je le ferais avec une main légèrement inférieure, ou un BB attardé (ce qu'il n'était pas), mais ici, je crois qu'on peut se permettre d'augmenter notre EV légèrement en limp/pushant plutôt qu'en pushant direct.

Quel est l'avantage de pusher directement sur un limp/push, en considérant que le BB push, disons, 95% du temps? Où est le gamble supplémentaire là dedans?

Note: J'aime la tournure que prend la discussion. On va probablement en retirer qqch à la fin

[Cucaracha]

Envoyé par MathP

Ensuite, dans le ROI de 15%, on inclut notre edge deep stacked. Avec les blinds à 50/100, et ensuite 100/200 (c'est sur Party, pas la meilleure structure au monde), notre edge se réduit à... ne pas être trop imbécile?

15% dans les 55$? C'est pas mal haut, voire irrealiste, post-nouvelle loi usa. Si tu le dis...

Envoyé par MathP

Pour le raise à 300, c'est à peu près certain que les limpers vont caller, et ensuite on push pratiquement any flop. Tu joues toujours au gros pot multi-way, donc haute variance, mais probablement -EV. Anyway, ce move n'est pas important pour la discussion puisque probablement dominé par le limp/push.

Je suis d'accord. Raise a 300 est le pire move possible ici. Voici pourquoi: Tu as position sur les limpers. Tu t'exposes à un stop n go de la part d'un des deux limpers. Et raiser de 30% de ton stack preflop et folder au flop serait désastreux.

Envoyé par MathP

Finalement, je crois qu'on punish plus les limpers en les laissant caller le 270 avant de les raiser. C'est clair qu'ils vont caller à toutes les fois, à moins qu'ils pensent faire le même move que nous, auquel cas on aura un showdown anyway. De mon point de vue, c'est 2x 170 de plus pratiquement gratis.

J'suis d'accord de punir les limpers tout de suite, et en fait je le ferais avec une main légèrement inférieure, ou un BB attardé (ce qu'il n'était pas), mais ici, je crois qu'on peut se permettre d'augmenter notre EV légèrement en limp/pushant plutôt qu'en pushant direct.

Rendu aux 55, je crois que si le BB push, on auras souvent un des deux limpers qui voudra s'isoler avec le low stack, et tu auras très souvent à gambler avec un des deux. Donc un 35-45% de chances de buster maintenant si on call l'overpush d'un des deux limpers.

Si les limpers call le push, je suis d'accord que tu auras un plus gros pot a voler, mais tu donnes des cotes inteéressantes au limpers (270x3+1400+50:1130, donc du 2:1.

Envoyé par MathP

Quel est l'avantage de pusher directement sur un limp/push, en considérant que le BB push, disons, 95% du temps? Où est le gamble supplémentaire là dedans?

Le gamble supplémentaire vient du fait que fort probablement qu'un des limpers va caller, puisque le pot est devenu gros. Si tu pousses directement, tu as un fold equity pas mal gros sur les limpers, et tu dois seulement battre une main random (BB) avec ton TT, contrairement a battre deux joueurs.

Faudrait comparer l'EV de chaque move, en donnant un range de limp pour les deux limpers, et un % de call/fold de ces derniers.

[Caz]

Envoyé par Cucaracha

Avec le 350 dans le pot, tu augmentes ton stack de 25% juste en pushant.

en fait, c meme plus que ca, car le BB va callé pour son dernier 170 surement pres de 100% du temps et donc on push dans un pot de 350+170 = 520, soit >33% de notre stack actuel

Envoyé par Cucaracha

15% dans les 55$? C'est pas mal haut, voire irrealiste, post-nouvelle loi usa. Si tu le dis...

en fait, c moi qui avait "avancé" ce chiffre, en me basant sur mon ROI au plus faible limite et celui de Berlino au limite un peu plus élevé que moi et sachant quil diminuera au limite encore un peu plus élevé

mais MathP semblait assez d'accord pour +/-15%

perso, je sais pas du tout si 15% de ROI est possible, ou si keke chose comme 12% serait plus réaliste (ou meme 10% ??)....j'avais fais une approximation pour les "besoins de la cause"

j'attend d'ailleurs vos précision a ce sujet, pour ma curiosité personnelle merci


===============


finalement, on reste avec deux écoles de pensées ici

ceux qui gamble plus aggro, et ceux qui la joue plus conservateur

mais il serait vraiment intéressant de calculer les EV de chacun des moves (push vs limp/push)......

je suis un peu lâche ce soir, je vien de décider d'aller écouter un peu de poker (PAD, semaine des girlzzzz) au lieu de continuer a worker, mais si jamais je "délâchise" .....ben je vais m'y mettre....

et si jamais quelqu'un se "délâchise" avant moé, ben allez-y fort


très intéressant cette discussion btw

merci a vous tous pour vos commentaires jusqu'ici