6-6SB vs tentative de steal du bouton

[Bardamu99]

Je vais surement posé une question qui va paraitre stupide a la plupart d'entre vous, mais pour etre en mesure de faire progresser mon jeu j'aimerais que vous m'éclaircissez sur mon questionnement

J'imagine que comme la plupart d'entre vous au début vous vous etes surement posé la question de l'importance des cotes du pots vs celles de la domination. J'avous que j'ai de la difficulté a saisir l'importace des cotes du pots pour justifier un call avec une main marginale quand vous savez a 95% du temps que vous etes dominé. OK ici cette main on est sur un coin flip, mais j'aimerais comprendre pourquoi vous dites que l'adversaire fait un bon call avec de la trash ici, car de toute evidence le meilleur scénario qu'il pouvait envisager etais un coin flip vs 2-2 a 6-6. Il me semble que c'est parfaitement idiot de gambler un tournoi avec une main marginale quand quelqu'un pousse par dessus vous alors que vous avez une main marginale. Je comprend que les cotes sont la mais de toute évidence moi personnellement ici a sa place je fold a tout coup pcq'il semble evident que je vais surement faire a un poket et m Q-7 est en avance sur moi dans ce spot la
Par ailleurs, j'aimerais comprendre pourquoi les calls avec des mains marginales sont comme ici est le bon jeu a faire a cause des questions de cotes, car moi la premiere chose qui me viens en tete est la question de la domination et que m si je call avec une main marginale je risque de me faire éliminé, ce qui ne vaut pas le coup de gambler avec de la merde et de se faire sortir avec une mauvaise main.

Pour mieux illustrer ma pensée un petit exemple comme ca. Ex j'ai 20k (blind 1-2000) je suis en M3 ou C0 et je tente de voler les blind en raisant a 6000 avec A-9 le SB a 13k et pousse par dessus moi. Vous allez dire que je dois caller pcq les cotes sont la mais en toute conscience on a surement affaire ici a A-T a AK ou 9-9 a AA et on est dominé et on est au mieux sur un coin flip vs 2-2 a 8-8 ou vs KQ KJ. Vous justifié le call a cause des cotes, mais moi ici je serais plus porter a folder par crainte de la domination et il me resterait encore 14000 chips au lieu de 7000 si je perd et je suis encore en relative bonne position pour un 15aine de mains avant de pouvoir faire un move desespéré
Cette question peut paraitre profane, mais si vous pouvez m'éclaircir sur mon questionnement je suis convaincu que mon poker fera un grand bon en avant et que je paraitrai moins inculte a l'avenir
merci

[Caz]

Posté par Bardamu99

Pour mieux illustrer ma pensée un petit exemple comme ca. Ex j'ai 20k (blind 1-2000) je suis en M3 ou C0 et je tente de voler les blind en raisant a 6000 avec A-9 le SB a 13k et pousse par dessus moi. Vous allez dire que je dois caller pcq les cotes sont la mais en toute conscience on a surement affaire ici a A-T a AK ou 9-9 a AA et on est dominé et on est au mieux sur un coin flip vs 2-2 a 8-8 ou vs KQ KJ. Vous justifié le call a cause des cotes, mais moi ici je serais plus porter a folder par crainte de la domination

au poker, le but est de faire des moves EV+, c'est-à-dire des jeu qui vont rapporter de l'argent (des jetons) sur le long terme


dans ton exemple ci haut, tu raise a 6000 et le SB pousse son 13K restant dans un pot qui en contient déjà 1000+2000+6000 = 9000

il pousse donc 13K pour apporter le pot a 22K, te raisant de 8K par le fait meme (il appelle le 1000 du BB, ton 4000 de relance et surrelance de 8K (1000+4000+8000 = 13K)

tu dois donc caller 8K pour une chance d'en remporter 22K, soit des cotes de 8:22, c'est-à-dire un peu moins de 1:3 (1:2.75 pour etre exact)

avec de telles cotes, tu dois remporter la main 26.5% du temps pour etre break even (tu ne fais ni perd de l'argent si tu remporte la main EXACTEMENT 26.5% du temps...le move serait alors EV = 0)

tu as A9o et tu mentionne que ton adversaire à sans doute une main qui te domine beaucoup (un big pair ou un meilleure As) ou alors il a une smaller pair ou une main comme KJ et c'est virtuellement un coin flip

dison qu'on va rendre ca encore pire et on va dire que ton opposant ne fera ce move seulement qu'avec 77+, AT+ et rien d'autre ....on oublie donc toutes les small pair et les mains marginales telles que KQ ou KJ

donc, contre 77+, AT+....quelles sont les chances que ton A9o remporte la main ??

et bien, si tu place cela dans un logiciel tel que pokerstove, tu va t'apercevoir que A9o a une équité de 28.5%

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 28.552% 26.50% 02.05% 490125000 37890576.00 { A9o }
Hand 1: 71.448% 69.40% 02.05% 1283382168 37890576.00 { 77+, ATs+, ATo+ }

c'est donc dire que tu va remporter la main 28.5% du temps en moyenne

comme tu dois l'emporter 26.5% du temps pour etre break even, tu vois immédiatement que tu as un edge ici et que donc, tu te dois d'appeler la relance de 8K car le jeu est EV+

oui c vrai que tu va perdre ~72% du temps, mais ce n'est pas important, ce qui importe est que le jeu que tu a fais (appeler la relance) est EV+....c un jeu gagnant en d'autre termes

ici, mentionnons que le jeu, contre le range 77+, AT+, est tout de meme assez close....c'est-à-dire que ton edge est quand meme relativmeent petit (ca ne change rien au fait que tu dois appeler, c juste que c une situation un peu marginale)

toutefois, le range 77+, AT+ que j'ai initialement choisi (c'tes voulu bien sur !!) est un range très petit pour le move du SB....en effet, comme tu a de bonne chance d'être sur un steal, que ton opposant le sait et qu'en plus il a un petit tapis (il commence a etre vachement désespéré), tu te dois de considérer un range de main plus large avec lequel il pourrait t'avoir relancer ainsi

donc si tu ajoute seulement quelques mains de plus au range de ton adversaire, tu verra que ton équité va grimper assez rapidement, de facon a te donner un edge relativement important

par exemple, si tu ajoute 55, 66 et KQ au range de ton adversaire (ce qui est tout a fait raisonnable), ton équité passe de 28.5% à 34% !!!

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 34.059% 32.44% 01.61% 786661728 39147852.00 { A9o }
Hand 1: 65.941% 64.33% 01.61% 1559665032 39147852.00 { 55+, ATs+, KQs, ATo+, KQo }

si le call contre 77+, AT+ en était un un peu marginale (EV+, mais pas de beaucoup), le call contre 55+, AT+, KQ est EV++

tu dois l'emporter 26.5% du temps, mais ton équité est de 34%....tu as un gros edge ici et meme si cela veut dire de perdre la main 66% du temps, tu ne peux sous aucun prétexte ne pas appeler la relance


j'espère que ces quelques lignes t'auront aider

bon poker

Caz

[Mononcseby]

Pour ajouter au superbe post de Caz, juste au cas, je ne sais pas vraiment où tu en es au niveau de ton poker, mais Caz a parlé de EV+ ou EV-...

Le terme EV veut dire "expected value" que l'on pourrait traduire littéralement par "valeur espérée". Ce EV est un chiffre qui t'indique si oui ou non, l'action que tu t'apprêtes à faire sera payante ou perdante à long terme.

Voici un très simple exemple...

Je te propose de tirer à pile ou face : si c'est pile, je te donne 1$. Si c'est face, tu me donnes 1$. Donc, 1 fois sur 2, tu fais 1$, l'autre fois sur 2, tu perds 1$. Si tu multiplies le résultat de l'action (gagne/perd 1$) par la probabilité de cette action (pile ou face : 1/2) et que tu additionnes toutes les occurences, tu obtiens le EV :

(1/2*1)+(1/2*-1) = EV
0.5 + -0.5 = 0

La mise ici est une "break even bet" : si on la répète 1 000 000 de fois, on risque de pas être bien loin du 0... Ça ne vaut pas vraiment la peine d'accepter ce pari.

Maintenant, imaginons que si c'est pile, je te donne 5$ et que si c'est face, tu me donnes 1$. On calcule le EV de cette situation ainsi :

(1/2*5)+(1/2*-1) = EV
2.5 + -0.5 = 2

Cela veut dire que peu importe le résultat, tu fais 2$. Au bout de 1 000 000 de lancers, tu risques d'avoir gagné près de 2 000 000$ donc, même si tu perds les 10 premiers coups (badbeat), ça vaut la peine de continuer encore et encore. C'est EV+! Si on inverse les données, tu perds 2$ à chaque lancer, c'est EV-.

En termes de poker, si, à chaque fois que tu es all-in de 1000$ avec AA un seul joueur qui call toujours avec une plus petite pocket paire, tu mènes grosso modo 80% contre 20% donc tu gagnes le call de 1000 du joueur 80% du temps et tu perds ton 1000 20% du temps:

(0.8*1000)+(0.2*-1000) = EV
800 + -200 = 600 (EV+)

Ça vaut la peine à chaque fois de le faire même si ça arrive que tu le perdes (ça va arriver).

Poussons un peu plus loin. Disons que tu as AsKs au bouton, tout le monde fold à toi, tu relances à 500, BB call : 1000$ dans le pot (disons qu'il n'y a pas de SB pour l'exemple)

Flop : 7s3sJh

BB bet all-in 1500 de plus... 2500 dans le pot Que fais-tu?

Pour les besoins de l'exemple, disons que la flush te fais toujours gagner ici et qu'autrement tu perds. Il y a 9 cartes qui peuvent t'aider (9 outs) ce qui veut dire que tu devrais frapper ta flush environ 35% du temps avec 2 cartes à venir... Donc des cotes d'environ 1/2.8 ou dit autrement 1.8 contre 1. Le pot de 2500 par rapport à ton call de 1500 offre des cotes de 5 contre 3 ou 1.66 contre 1. Tu dois folder puisque la proposition ici est soit de gagner 2500 35% du temps ou perdre 1500 65% du temps:

(0.35*2500)+(0.65*-1500) = EV
875 + -975 = -100 (EV-) Tu perds 100 à chaque fois

Si son all-in était de 500 au lieu de 1500... Le pot serait de 1500 et ton call serait de 500. Toujours les mêmes cotes de 1.8 contre 1 de frapper la flush mais des cotes de 3 contre 1 (tiens tiens) du pot/montant du call. Voyons voir :

(0.35*1500)+(0.65*-500) = EV
525 + 325 = 200 (EV+) Tu gagnes 200 à chaque fois.


Tu peux t'imaginer qu'il est impossible de faire le calcul du EV à chaque fois. Une des meilleures choses à faire c'est de calculer les pot odds (les cotes) comme on l'a fait : pot par rapport au call (cotes du pot : pot odds) VS possibilité de gagner. Si la possibilité de gagner est plus grande que les pot odds offerts, vas-y! Si les pot odds sont plus grands que la chance de gagner, renonce!!! C'est sûr que c'est pratiquement jamais des décisions aussi claires et faciles comme celle-ci mais commence comme ça.

Essaie de lire des articles ou certains livres là-dessus parce que le concept va plus loin encore...



J'espère ne pas avoir été trop fastidieux pour certains. Et en souhaitant que mon post puisse être utile.

[Gazou007]

Citation:
Posté par Gazon

Moi j'fais un stop'n go pcq j'la sens tricky et pcq jveux pas dire comme Caz qui a somme toute raison pour son histoire de cotes.

Seule exception à mon stop'n go : si je hit au flop, je check.

Posté par DESS66

De façon générale, je suis aussi en accord avec Caz et avec "son histoire de cotes", dans chacun de ses textes ici.

Cependant ce que Caz a démontrer dans le cas de départ (la paire de 6), c'est que le jeu est correct car +EV. cela ne signifie pas nécessairement que ce soit le "meilleur" jeu. Je veux pas être "result oriented", mais le stop and go aurait gagner ici.

Je me questionne sérieusement, un range de vilain large, donc il jouera souvent deux "high card" qui ne hitterons pas 64 % du temps sur le flop, la grosseur du stack 5500$ est relativement correct...

Serais intéressant de travailler ce sujet...

Si quelqu'un a lu quelques choses d'intéressant sur le stop and go (j'ai publié un petit lien dans mon non-blog ou fossilman (Raymer) répond a Happyjaypee, mais c'est très "succint") ce serait intéressant d'avoir un lien.

P.S. Concernant les calculs de CAZ sur le call avec la paire de 6, il est important que les lecteurs notent que ce calcul est vrai, dans ce cas, SEULEMENT parce que le big blind est "sit out". Si ce dernier était encore "live" après vous, ce dernier aurait évidemment parfois une maintrès forte, AA, KK, etc...et sa participation potentiel à la main changerais les calculs.

..

[Gazou007]

Posté par DESS66

A une lettre d'être un champion...

Je ne t'ai pas donné raison, c'est juste que même quand t'essaie de "mal faire" en t'obstinant avec CAZ (plus pour le plaisir que par conviction), tu poses de bonnes questions.

Maintenant on peut avoir la réponse svp monsieur gazon...

La réponse? euhhh


Mais puisque t'en parles, je ferais réellement un stop'n go souvent ici, la raison, c'tait pas vraiment Caz, mais j'trouvais que ça sonnait ben... et tu devrais savoir que si tu le piques de même, ça le crinque pour tout pokerstover. D'ailleurs, à voir la suite, j'crois que ça a pas nui...

Psychologie 101...



P.S. : J'avais d'quoi sur le stop'n go à quelque part, mais j'le trouve pu À suivre...

[Caz]

MERCI DESS !!

ENJOY

Posté par DESS66

Puisque tu ferais un stop and go, je me dis, si c'est bon pour le grand Gazon c'est surement bon pour moi aussi. Mais j'aimerais bien que tu m'explique pourquoi on fait ça.

Facile de se crinquer avec un petit calcul, mais CAZ serait jamais capable de me sortir un calcul raisonnable sur le stop and go...

Y a pas un dénommé Pavlov qui a fait quelques choses du genre ? Si je me rappelle, il sonnait une cloche et les chiens affamés commencait a calculer les pot odds

..

Posté par DESS66

J'ai pris ton nouveau thread. Un semi-zèle...Les thread sont bien mais ici c'est plus un "calcul" comme celui de Streib que j'avais en tête.

http://www.google.com/base/a/1448569...54626169039741

Si Caz ou d'autre veulent essayer quelques choses, parce que Streib est bien, mais un peu "pesant"...

Posté par DESS66

Je ne mets pas l'ensemble des calculs, alors vous prenez ou non.

Prémisse : L'adversaire a comme range toutes les paires, toutes les combinaisons de 2 overcards et aussi Ax et Kx (un peu moins large que any 2 et facilite de beaucoup, rend posssible en fait, une évaluation mathématique raisonnable).

L'adversaire jouera parfaitemnent selon le théorême fondamental du poker.

Tout les chiffres sont des approximations et furent arrondi pour simplicité.

Le all in aura comme résultante sur 100 essais

45 fois, le stack = 0 $
55 fois, le stack = 18000 $

Le stop and go aura comme résultante sur 100 essais :

35 fois, le stack = 0 $
3 fois le stack = 18000 $
62 fois, le stack = 12500 $

A chaque 4 erreurs selon le "théorême fondamental du poker" sur 100 (en fait sur les 62 mains sur 100 ou une erreur peut être commise, la nouvelle résultante sera :

36fois, le stack = 0 $
6 fois , le stack = 18000 $
58 fois, le stack = 12500 $

Après 8 erreur

37 fois le stack = 0$
9 fois , le stack = 18000 $
54 fois, le stack = 12500 $

etc...

Constatation :

Il s'agit principalement d'un trade off, soit avoir moins de jetons, mais en avoir plus souvent.

Il peut donc être utile en tournoi (Le stop and go avec un petit pocket ne semble pas pouvoir créer suffisament d'erreur de l'adversaire pour être utile en cash game, probablement même -EV).

Plus le pocket est petit, plus le stop and go semble intéressant.

Si le stack restant est de moins de la moitié du pot après votre call, le stop and go est quasi obligatoire (peu de chance de succès, mais c'est la seule façon de faire faire une erreur à l'adversaire (en foldant ses overcards, malgré les bons odds).

Si votre stack restant représente plus que le ontant dans le pot, le stop and go semble "perdre" beaucoup trop de valeur (le all in est de mise, mais évidemment, un flat call et réanalsyse sur le flop peut-être possible avec un stack relativement "gros".

Résumé, plus votre pocket est petit, et plus votre stack est petit versus le pot (entre 50 % et 100 % de la valeur du pot est utile comme vu ci-haut), plus le stop and go peut être utile.

Par la suite, il faut donc voir la "valeur" ajouter de survivre plus longtemps et l'effet du stack résultant sur vos chances (soit, par ICM quand possible, soit par une évaluation subjective).

Ici, la différence entre le 12500 $ et le potentiel 18000$ n'est pas énorme, et je crois que je prendrais possiblememnt le stop and go et l'espoir de survivre.

Avec un pocket 2 et 4000 $ restant, plutôt que 5500 $, je crois que je choisirais maintenant le stop and go très souvent.

Posté par DESS66

Dans l'optique ou nous aurons l'opportunité de pousser comme premier dans la main plus tard (disons sur notre bouton) et quand dans un tel cas nos 2 adversaires callerais avec 20 % de leur main (donc toutes les paires et toutes les mains avec 2 figures).

Nous montrerions donc notre stack à 10 300 (64% du temps). Nous aurons un stack de 0 (22% du temps) et nous aurons un stack de 18 000 (12 % du temps).

Après 100 essai nous aurons donc dans ce scénario un stack (en moyenne) de 9000 avec le fold contre 9400 avec le push all in.

Techniquement assez équivalent si vous aceptez mes paramètres.

La valeur relative de l'une ou l'autre des options variera avec le changement du range et de nos chances de gains face a ce call.

En conclusion, il semble que le fold, le all in et le stop and go nous donne tous une équité relativement pareil (avec une répartition du risque différentes cependant), et dans cette optique, les 3 options semblent avoir une valeur relativement semblable.

Pas sure de la bonne réponse, mais au moins on saura que les mauvaises réponses ne sont, le cas échéant, que de "petites erreur" !

[Gazou007]

Posté par Gazou007

http://forumserver.twoplustwo.com/sh...fpart=1& vc=1


http://forumserver.twoplustwo.com/sh...e#Post11523442


http://www.vindy.com/content/enterta...2147110478.php


http://www.google.com/base/a/1448569...54626169039741


http://archiveserver.twoplustwo.com/...te_id/1#import

quelques autres lecture sur le Stop'N go


et celle-ci, une discussion avec HappyJayPee et Greg "Fossilman" Raymer:

http://archives2.twoplustwo.com/show...sb=5&o =&vc=1